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バージョンアップ太陽光発電8+ECaSS

1 :hirano:04/02/06 00:47
太陽光発電1→http://yasai.2ch.net/atom/kako/958/958372737.html
太陽光発電2→http://yasai.2ch.net/atom/kako/983/983202658.html
太陽光発電3→http://science.2ch.net/atom/kako/1001/10016/1001660983.html
太陽光発電4→http://science.2ch.net/atom/kako/1029/10297/1029719926.html
太陽光発電5→http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1038666829/l50
太陽光発電6→http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1065361936/
************************
日本太陽計画。
住宅総数: 4392 万世帯にPV-ECASSを設置する。
(注・PV−ECASSシステムについては北見工大や岡村氏のHP参照のこと。)
http://www.okamura-lab.com/jpn/index.htm
(注・ECASSはHONDAFCXや日産Dのキャパシタハイブリッドトラックに使われている。
実現した場合、2002年当時の原発数から80%以上が無くなっている。
また、風力や、バイオマス、燃料電池などが代替する分も考えると、
原発は必要なくなっている。
実際、技術的に可能かつ、大規模新事業で雇用効果は絶大であり、
更に再生可能エネルギーということで、
莫大な金(電気エネルギー)が日本にもたらされるというおまけつき。
更に面倒くさい核廃棄物の、厳重な処分に無駄な労力をさく必要も減るわけ。
更に民生用電気は分散型エネルギーに変わるので、エネルギーセキュリティーにも有効である。
重要なのは、これが既に確立された技術であり、
核融合やら核燃料サイクルやらSSPSやらの
重厚長大なだけで、いつできるとも分からぬぐらい時間が必要な、
神経質で厳密な制御の研究ががないと、
実用上、カタストロフが待っているような技術ではなく、
単純で簡単な技術である。ということである。
**************
20031003日本電子・ナノゲートキャパシタ開発リリース
http://www.jeol.co.jp/jeol/company/newsrelease/2003/031003.htm
http://www.jeol.co.jp/jeol/company/newsrelease/2003/031003-2.htm
ホンダの低コスト薄膜電池
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/biz/24947

2 :名無電力14001:04/02/06 03:14
では>>2いただきということで・・・。

前スレからの流れは・・・・・・・・・・・・・・・
太陽電池パネルはホンダの新規参入により安くなるのであろうか?
辺りです。

当然の事だが、メーカーはなるべく高く売りたいので、まずは必要以上に安くはしない。
その分は当面利益の増大に結びつけるだろう。
ただ、今後必ず他社がそれ以上に安く販売してくるであろうから、それに対して潜在的な競争力を有することになる。
つまりそれ以上に安いメーカーが現れれば、それ以上に安くするであろう。
また、変換率の高さなどを売りにして価格の維持を図るだろう。

う〜ん、言ってる事当たり前すぎかな・・・
まあ、仕切り直しって事で。

どのみちメーカーにはしっかり儲けて頂かないと、今後の未来はありません。
皆さんも安く安くとばかり言わずに、それなりの対価を支払って太陽光発電産業を成育していきましょう。



3 :名無電力14001:04/02/06 03:51
ちょっと早いけど >>1 乙です
>>2 もまとめ乙
過剰じゃないぐらいの適度な競争が
一番太陽にとってもメーカーにとってもユーザーにとっても
いい事ですよね、これもあたりまえの事だろうけどw

果たしてシリコン系がまだまだ頑張るか非シリコン系が伸びるか?
色素増感なんかも目が離せませんね

4 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

5 :名無電力14001:04/02/06 13:45
>>4
幼稚だな、まぁ頑張れYA!!

6 :名無電力14001:04/02/07 15:55
最近営業の方が来て勧められております
導入もいいかなと思ってますが
3.6KWで200万は高いの??

7 :名無電力14001:04/02/07 16:03
>>6
これからのあなたの人生における電気料金を計算して
みれば?


8 :名無電力14001:04/02/07 19:06
>>6 高くないんじゃないかな

9 :名無電力14001:04/02/08 17:19
>>6
今から円高やインフラが進むと同時に夏に向けて電気代や設置費用が上がる可能性や
東南海地震、テロや事故などが起こったときの自給目的安全対策としての
需要とコストのバランスをみて決めてください。

んで、もし設置するなら、全電化にしていったほうがいいですよ。
ガスの基本料とか払わなくていいし。

10 :名無電力14001:04/02/09 11:26
>>7 >>8 >>9
そうですか、Thanksです
シュミレーションでは12〜3、年で元が取れる計算でしたが
それくらいだと悪く転んでも、きっと損はしないのでしょうね
家族と相談してみます

11 :名無電力14001:04/02/09 14:33
>>10 ここで相談したうえに まだ家族と相談ですか ここでの相談はなんだったんでしょうか? 早く 申し込みしないと 補助金の申請期間が終了しますよ

12 :青ぬけない:04/02/09 14:43
8日午前10時45分ごろ、東京都港区赤坂9の都道「外苑東通り」で、日産自動車のカルロス・ゴーン社長(49)運転の乗用車が2人乗りのバイク(125cc)と接触、バイクは転倒し、会社員男性(29)と無職女性(29
http://news.kyodo.co.jp/kikaku/yutaka/photo/5-3.jpg

13 :名無電力14001:04/02/09 19:19
ウチも>6のようにソーラーパネルの訪問販売が昨日来たらしい。
でも、違うのはその日のうちにローンで契約を要求してきたこと。俺は今朝方その話を聞いて、
もう契約しちゃったとか言ってるからあわてて見積書とかを確認したんよ。
内訳が全くない契約書と昭和シェルの太陽電池モジュールカタログが封筒に入ってて、
3kw弱で250万だった。
今日の内に営業マンを呼んで契約破棄しようとしたけど休んでた。

明日こそ呼び出して話する予定なんだけど、こういう売り方って太陽電池業界では当たり前なの?
下手するとクーリングオフだわ。とほほほ…

14 :名無電力14001:04/02/09 21:12
普通のコンセントで使える、太陽電池があればいいのに・・・

15 :名無電力14001:04/02/10 00:01
>>14
なにそれ?家庭内逆潮流w

16 :名無電力14001:04/02/11 17:09
>>13
対応は早いほうがいいよ。
それか契約を条件に値切っちゃえ。半額ぐらいに。

17 :hirano:04/02/14 03:23
>>13
そういうのはいかんですね。
どんな世界にもそんなことが起きるんですかね。
強引すぎる。

18 :名無電力14001:04/02/14 07:18
自腹で設置する気はさらさらないが、
うちの屋根に設置する権利を貸してやっても良い。

貸し賃は買電収入の1割でどうだろうか。
残り9割はおまえら業者の取り分でいいぞ。

19 :名無電力14001:04/02/14 07:58
>>14
普通にコンセント使える罠。

設置費用は補助金を考えに入れないで Kw当たり70-75万円が目安か。
http://www.solar.nef.or.jp/index1.htm

20 :名無電力14001:04/02/14 08:34
セールスマンの見積もりどおり発電できなかった場合は
全額返金させるとか、業者を厳しく規制すべき。

その積み重ねが、信頼につながる。

21 :名無電力14001:04/02/14 08:35
ちなみに、年間予想発電量は場所によっても異なるが
だいたい、Kw当たり、年間 1000kwh。
電力単価は Kwh 当たり21円とすると、年間2.1万円/設備Kw。
すなわち、>>18と考え併せて33年で元が取れる

これに補助金、時間別電力料金を設定することにより
元が取れる期間は短くなります。



22 :省エネ月間:04/02/14 08:35
太陽光発電とエコキュート・IHの組み合わせで250万円なら
それほど高いとは思わんぞ。

23 :名無電力14001:04/02/14 08:41
根拠のない見積もりで売りっぱなしの悪徳業者も、中にはいるようだから。

返金保証のある、良心的業者から買えってことだね。

保証があるということは、それだけ製品や見積もりに自信があるということだし。

24 :名無電力14001:04/02/14 09:09
>>21
http://www.dx.sakura.ne.jp/~kameno/solor/03.html

25 :名無電力14001:04/02/14 09:41
>>22
太陽光発電が高すぎる。
エコキュート+IHで100万あれば足るだろう。


26 :名無電力14001:04/02/14 12:18
神奈川新聞
http://www.kanagawa-np.co.jp/news/nw04021411.html
横浜市水道局プレリリース
http://www.city.yokohama.jp/me/suidou/ja/press/press20010313.html

横浜市も東京都と同じく蓋に太陽パネルをつけているそうですね(横浜のほうが先かな)
こちらは設備容量300キロワットですね、(これからも増加予定らしい)
上水道異物混入防止、藻類抑制のために蓋をつける
ところが多いのでこれからも設置する所がでそうですね、

上水道施設は浄水場と限らずソーラ設置が盛んだけれど
災害停電時に昼だけでも作動できるようになると
とても素晴らしい事だと思うんだけどどうなってるんだろうなぁ?


27 :名無電力14001:04/02/14 15:52
>>13 それは高い! 今の相場で言えば 3kwで200万(和瓦で)だよ!スレート屋根ならもう少し安いよ それに 消費者保護法やクーリングオフ も あるから内容を聞いて 納得できなかったから キャンセルしましょう

28 :名無電力14001:04/02/14 22:18
>>13 昭和シェルの太陽光の訪問販売て めずらしいですね 西日本ですか?

29 :名無電力14001:04/02/15 14:42
昭和シェル、家にも来ました。静岡県です。
今日かぎりとか言って、4KWで、450万位。
他のメーカより効率が良いから、少し高めです。と言っていたけど、
高いにも程がある。しかも初訪問の日に契約させようとする。
社に報告するといって、携帯電話を持っているのに人の家の電話を
使う。(フリーダイヤルですと言っていたが、使用履歴みたら普通の電話)
今日は契約できないと言うと、カタログを持ち帰り。


30 :名無電力14001:04/02/15 19:10
昭和シェルの太陽光て そんなに 良い物なの?

31 :ななし:04/02/15 20:47
エコキュートとIHなら80万くらいっしょ。
100万なんて高すぎる。

32 :名無電力14001:04/02/15 21:10
エコキュートってどこのメーカーがお勧めなの?

33 :名無電力14001:04/02/15 22:42
>>32 三菱電気

34 :名無電力14001:04/02/15 22:50
まあ、悪徳業者といえばこの板にも現れた三ドリアの年増社長だな。
太陽電池で外車を買っただの海外旅行だのと嘘八百ならべて、つめられると遁走。
太陽電池で外車や海外旅行ができるのは、売ってるやつらってことだな。

35 :名無電力14001:04/02/15 23:06
>根拠のない見積もりで売りっぱなしの悪徳業者も、中にはいるようだから。
>返金保証のある、良心的業者から買えってことだね。

返金保証しても計画倒産させて逃げるところも出てくるだろう。

1年間使用後、セールストーク通りの発電量が達成できた場合に
支払うことにすればいい。

36 :名無電力14001:04/02/15 23:49
返金保証してくれる 業者なんか いるの?

37 :名無電力14001:04/02/16 00:01
数百万の設備を売っておきながら、予定の性能がでない場合でも
返金に応じない悪徳業者の実名きぼんぬ。

38 :名無電力14001:04/02/16 21:07
今時、そんな悪徳業者いるの?

39 :名無電力14001:04/02/17 01:06
訪問販売のセールスマンには特に注意しろ

40 :名無電力14001:04/02/17 11:52
悪徳業者=訪問販売 と 決めつけるのはどうかな?

41 :名無電力14001:04/02/17 12:24
>>40
訪問販売というのは、強引なセールスコストが製品価格に
上乗せされているわけだから、悪徳商法以外にありえない。
よしんば正当としても、消費者にはもっと賢い選択肢がある。


42 :名無電力14001:04/02/17 19:39
実物のパネルをまじかで見たけどホントおもちゃみたい簡素なつくりで本当にこんなものがそんなにするのかって感じです。


43 :名無電力14001:04/02/17 19:47
15年から20年でやっと元が取れるころには壊れたりメンテナンス代がかかりそう。それだったら
あと15年後のもっと安価で効率がよいものを買ったほうがいいような気がします。

44 :名無電力14001:04/02/18 09:46
>>42
そりゃーそうだろう、
電卓なんかに無造作についているのと基本的に同じだから。

45 :名無電力14001:04/02/18 10:30
今現在 太陽光には補助金が出てるけど 補助金が終了したら 3kwでいくらぐらいまで下がってるんだろうか?

46 :名無電力14001:04/02/18 10:43
>>45
補助金政策なんて、太陽電池の普及にとってはあまり
意味の無いことだ。


47 :名無電力14001:04/02/18 10:50
>今時、そんな悪徳業者いるの?

この板に出没する「惨怒利亜」の「年増」社長がその例だろう。



48 :名無電力14001:04/02/18 12:15
>>46 もし太陽光を設置するなら 補助金をもらって 安く設置したいじゃないですか


49 :名無電力14001:04/02/19 05:03
>数百万の設備を売っておきながら、予定の性能がでない場合でも
>返金に応じない悪徳業者の実名きぼんぬ。

47の言っている業者がそうなのですか?

50 :名無電力14001:04/02/19 10:05
電卓1個に3cm2の太陽電池を使い5円とすると
5万円で3m2となる。50万円で30m2となる。
効率は8%ぐらいで我慢すればかなり安いものができそうだけど。
タダでもらえる電卓にも使っている太陽電池はいくらかが問題です。

51 :名無電力14001:04/02/19 18:03
>>50
これと比較してみろ
http://www.sharp.co.jp/sunvista/housing/product/module.html

52 :名無電力14001:04/02/21 07:38
>>49
本当だとすれば、ひどい話だ。

53 :名無電力14001:04/02/21 11:39
おめぇら、太陽光発電は経済メリットがでるシステムじゃないぞ。
投資回収すらムズカシイぞ。
よーーーーーーーーーーーーーーーく考えろや
経済メリットがでるならバカ売れしてるはずだよな。
法人なら環境に貢献するミカエリ効果が期待できても、個人でやってどーする。

54 :名無電力14001:04/02/22 04:47
>>53
そんなあたりまえの事を鬼の首取ったように書き込むなや
投資回収しようもうけようなんて思って買う奴は頭がゆるい人
買うなら太陽光発電の大量生産、技術革新のの人柱になるつもりで買わないと

まぁ省エネ意識による効果もあわせて最終的にトントンくらいなら目指せるだろうけどな、
別に見返りなんかなくてもつける人はつけるさ


55 :名無電力14001:04/02/22 05:02
ハイブリットカープリウスを考えてみて欲しい、

現行プリウスは売ればトヨタも儲かるし
10万キロくらい乗れば初期投資の大きい部分を
燃費のよさでカバーできる、投資回収できる訳だ

これだけの性能のハイブリットカーが出せるのも
初代プリウスが大量に売れたおかげだといっていいと思う

初代プリウスは売れば売るほどトヨタは赤字だったし
10万キロ乗っても燃費のよさで初期投資分回収できるか怪しい感じだったし
ましてや加速性能も一般車に劣るし、だいたい未知の乗り物であった訳だ
それでも買う人が大勢いたから現行プリウスがある訳だ

太陽光発電もそれと同じ事ではないかな?

56 :名無電力14001:04/02/22 07:53
>>55
トヨタの財務力を無視した発言。
たとえ初期プリウスが全然ダメでも、
開発からさらに性能の良いプリウスが出てくれば、
それを生産-販売するでしょ。


57 :名無電力14001:04/02/22 22:33
>>56
販売はするだろうが初代がこけてたらハイブリット路線に
かなり影響はあるでしょ、
いいたい事は別に金銭的に得でなくても買う人は山といるという事ですさ

58 :名無電力14001:04/02/22 22:37
>>57
そういうことなら誰にも異存は無いだろう。
消費行動と考えれば。


59 :名無電力14001:04/02/23 00:41
太陽光発電は買いなの? それとも損するの?

60 :名無電力14001:04/02/23 00:47
発電量の試算に満足できたら買えばいいよ。

もちろん、返金保証のない悪徳業者から買わないのは基本だね。

61 :名無電力14001:04/02/23 13:57
アメリカのイラク戦費20兆円越えする事が濃厚となってまいりました
20兆円という途方もない額があれば
石油に頼らない新エネルギーの構成率の高い社会に転化できたかもしれないのに
石油欲しさに、、バカだねぇブッシュは
ま、無理もないね、石油利権と親父から受け継いだイラク憎しの塊だし。。

62 :名無電力14001:04/02/23 16:25
>>61
もうこの手の論調には飽きた。

63 :名無電力14001:04/02/23 19:55
太陽光発電装置を販売して 返金保証をしてる業者はいるの?

64 :名無電力14001:04/02/23 20:58
>>63
設置者です。
うちはS社の構成なんですが、保証書が付いていました。
内容は、モジュールの最大出力の下限値(最大出力の公称値の90%)
の90%までを、10年間メーカーが保証するということだそうです。
出力が出なかった場合は、交換もしくは無償修理ということですね。
返金は、さすがにしないんじゃないだろうか。

65 :64追記:04/02/23 21:02
保証の内容が良くわからないかと思いますので補足します。
最大出力の公称値が150Wのモジュールの場合、
最大出力の下限値が135W。
この90%、つまり121.5Wが下限値の90%。

1000W/u、25℃の条件で測定して、121.5W出ない場合は
修理交換を保証するということのようです。

66 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

67 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

68 :悪徳業者:04/02/23 21:35
>>64-65
こんにちは、悪徳業者です。
ようするに、公称値の81%のことです。
81%じゃずいぶん低いような気がしていまいますよね。

だから81%とは言いません。
90%の90%と言うのです。

どうです、90%の90%ですよ。
なんか81%より高い気がしませんか?





69 :名無電力14001:04/02/24 00:17
またアホが荒らしてる。


70 :名無電力14001:04/02/24 00:41
悪徳業者を見分けるコツは、やはり返金保証だね。

ちゃんとした試算をする良心的な業者ならば、
自信を持って返金保証をつけるはずだよ。

71 :名無電力14001:04/02/24 02:46
いつも思うがここに書き込む人数って一桁ぐらいしかいない??
そのうちの2,3人は荒らしだな、書き込みから同じ匂いがするよ

72 :名無電力14001:04/02/24 02:54
いつも思うがここに書き込む人数って一桁ぐらいしかいない??
そのうちの2,3人は荒らしだな、書き込みから同じ匂いがするよ

73 :名無電力14001:04/02/25 00:10
悪徳業者が荒らしているようだ。

74 :名無電力14001:04/02/25 07:44
悪徳業者が集まるのは利益率が高いからでは。
原価30%として70万円ぐらいかな。

75 :名無電力14001:04/02/25 23:45
何十年も使える太陽電池は、一度取り外しても価値は下がらないのだから
返品を受け付けないほうがおかしい。

販売前にきちんとシミュレーションして客に説明する
良心的な業者には返品など無関係なわけだし、返品保証を義務化するべきだ。

いい加減な過大試算で、詐欺のように売りつける悪徳業者にしてみたら
死活問題かもしれないけれど。

76 :名無電力14001:04/02/26 09:44
悪徳

77 :名無電力14001:04/02/27 20:53
果たして 返金保証をしている 業者はいるのだろうか?

78 :名無電力14001:04/02/27 23:40
数百万の設備を売っておきながら、予定の性能がでない場合でも
返金に応じない悪徳業者の実名きぼんぬ。


79 :名無電力14001:04/02/28 01:34
予定の能力が出ないことは まずあり得ないと思う ただ 悪徳業者が 経済効果シュミレーションを 正当な数値じゃなく ごまかす可能性はあるかもしれない しかし 消費者も賢くなってるので 騙される可能性は 低いんじゃないかな?

80 :名無電力14001:04/02/28 07:02
>>78
いまでも、そんな悪徳業者がいるのですか?

81 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

82 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

83 :名無電力14001:04/02/28 18:26
>75
同意

84 :名無電力14001:04/02/29 00:37
もう年増ネタ飽きぞ、

http://www.dnp.co.jp/jis/news/2003/20031104.html
リサイクル、リユースに関する動きは最近盛んですね、
早急なシステム作りと技術開発が待たれますね

85 :名無電力14001:04/02/29 09:25
>>81 返金保証を約束されてるんですか スゴイですね
しかし 返金して貰ったら 信販会社には 一括返済ができますよね
なぜ 信販会社に払い続けないといけないの?
それに 今 消費者保護法があるから 販売業者さんとの間にトラブルが発生した場合
は 信販会社への支払いを ストップさせることもできますよね
それに 問題が解決しない時は 設置後でも契約を白紙にもどすこともできます

86 :名無電力14001:04/02/29 09:27
再利用できるシステムなのに、
返品を受け付けない悪徳業者がいるのか。

87 :名無電力14001:04/02/29 13:21
>>85

訪問販売業者、必死だな。w


88 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

89 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

90 :感想:04/02/29 18:42
この掲示板みていて思いました。
要するに、設置しない理由、太陽光発電を否定する理由
それに、あたかも訪販が悪様な投稿が多いですね。
よく調べてからにしてもらえればと思います。
ちなみに、電卓に使用する電池と太陽光発電で使用する電池
では、電池の種類が違います。
無知って本当に怖いですね。

91 :名無電力14001:04/02/29 19:11
>あたかも訪販が悪様な投稿が多いですね。

こんにちは、惨怒利唖の社長の年増です。
訪問販売は悪ではありません。
安心してご利用ください。

消費者保護法やらでお客様は守られております。
守られるためには、裁判を起こす必要がありますが、法治国家では当然のことです。
ご安心ください。

契約書には、ちゃんと「口頭でした約束は無効」とちゃんと書かれております。
安心してご契約ください。

92 :名無電力14001:04/02/29 19:50
きちんと発電量のシミュレーションをしてから販売し、
万が一予定を下回った場合に返品できる保証をつけてくれる
普通の業者から買えばいいのです。

いい加減な見積もりで欺して販売し、返品保証もつけない悪徳業者が
イメージを悪化させているようですが。

93 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

94 :名無電力14001:04/02/29 21:55
太陽光を 否定的な方々は 太陽光について 無知なのではないでしょうか? もう少し 太陽光についての知識を 持っていただきたいものです

95 :名無電力14001:04/02/29 22:01
太陽光について知識をもつと、発電効率が上がるのですか?
太陽光について知識をもつと、ローン組まないでいいんですか?
太陽光について知識をもつと、悪徳業者が返金してくれるんですか?

96 :名無電力14001:04/02/29 22:12
太陽光発電について考えた場合、日本の既存の電力供給システムは
すでに需要に対して十分な余裕があります。あえて追加の資源を
投入して個人住宅に太陽光発電パネルを設置する必然性はまったく
ないのです。個人住宅に設置された太陽光発電システムは丸ごと全部
資源の浪費です。


97 :名無電力14001:04/02/29 22:24
太陽光の知識を持つことと、悪徳訪問販売業者の餌食になることとは違います。
はっきり区別しましょうね。

98 :名無電力14001:04/02/29 23:11
太陽光の知識をもつと太陽光発電がいかに非効率か理解できます。

99 :良識あるセールスマン:04/02/29 23:11
太陽光発電は、既存の電力不足を補うためのものではありません。
96 :の方ははっきりいって認識不足です。

それと私の会社では、工事費も詳細に見積書に盛り込んでます。
ただボッタクリの販売業者が横行してるのも事実です。
設置される方は、1kw当りの価格が70万を超えるときは、要注意です。

100 :名無電力14001:04/02/29 23:23
>>99
ふふふ、(>>96)を読んで「既存の電力不足を補う」なんて解釈してるんじゃないよ。w
資源の無駄と書いてある。

ま、趣味の世界だから資源の無駄は当然だが、それを環境にいいと思い込んでるところが
お馬鹿だよな。W


101 :名無電力14001:04/02/29 23:25
こんにちは。惨怒利阿の社長の年増です。保障についての裏話を少し。。。
>>64-65で必死に90%の90%とわけのわからない説明をしていた業者がいます。
90%の90%ですから81%と言えばいいのに、必死に90%を連呼しています。
 ところで、この21世紀の工業社会で、品質が10%もぶれるとはおかしいとは
思いませんか? 当然、工場出荷時にそんな大きなブレは許されませんしありません。
この10%はマージン(利益)分と考えてください。
極端な話、100W公称でも91Wの装置でOKすれば、その分利益になります。
その証拠に、2001年から某メーカーの不正から「公称ではなく実質を出すように」
という役所の指示があり、それ以降いままで100Wだったものがカタログで
95Wやら92Wに急に変更されています。

そういう業界であることを念頭のおいて、安心しておまかせください。


102 :名無電力14001:04/03/01 01:05
>>99
あ、まともに相手してるひと、業者さんか何かですか?
こいつの相手しないほうがいいですよ
スクリプトだと思ったほうがいいです。

頭が悪くてかなり理解力がないので
説明するだけ徒労に終わりますから、
風力その他新エネスレにも良く出るただのスクリプトなので、、

103 :名無電力14001:04/03/01 14:51
マジレスすると、太陽光発電の発電量は、当然ながら昼前後がピークになる。
日本の電力消費も、晴天時の昼過ぎにピークになる。
従って、太陽光発電がある程度普及することにより、消費電力のピークカットが行われ、
発電設備の過剰投資が抑えられるようになる。
ピーク時の発電量を想定して発電設備を作っているからね。


104 :名無電力14001:04/03/01 16:00
太陽光発電のピークは2月、従って2月を中心に他の電源の稼動率を引き下げる必要がある、
8月の需要期にピークカット出来ても2月の稼動率を下げなければいけないのだから
通年で見た場合結局稼動率の低い設備を抱え込むことになって意味は無い。

105 :名無電力14001:04/03/01 16:58
>>104
太陽光発電のピークが2月って・・・そんな馬鹿な

106 :名無電力14001:04/03/01 18:51
>>105
訂正:3月だった
理屈では夏至のある6月がピークになるが梅雨で発電は落ち込む。
何にしろ欲しいときに発電できない太陽光発電の欠点はどうしようもない。

ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~daiq/sub1-2.htm

107 :名無電力14001:04/03/01 20:04
>>105
夏にいまいちなのはパネルの温度が高すぎると効率が悪いとか
そーいうことなんかな?

108 :名無電力14001:04/03/01 20:58
>>106
ヲイヲイ、ひとつのDQNな例を持ち出してもしょうがないだろう。
通常は、緯度と同じ角度に設置した場合、夏の方が1〜3月よりも
発電量は多い。
http://www.kc-solar.co.jp/hatsuden/index.html


109 :名無電力14001:04/03/01 22:39
>>108
計算値なんてどうにでもなる、実績を出せ。
ググって実績を他にも見たが大差ないよ、
嘘だと言うなら実例を出してくれ。

110 :名無電力14001:04/03/01 22:49
まともな業者なら、緯度や気候も考慮して発電量を見積ってくれる。
返金保証もある。

悪徳業者はすべてが逆。
売るためにいい加減に見積もり、金も返さない。

111 :名無電力14001:04/03/01 22:51
>>109
計算値というのは、その場所の過去の日照時間を帰納的に導いたものだからね。
単なる机上の計算とは異なる。
あと、
http://www.google.com/search?q=%E5%A4%AA%E9%99%BD%E5%85%89%E3%80%80%E6%9C%88%E5%88%A5&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&start=20&sa=N
をいろいろ見たけど、確かに3月も高めだが、夏場の方が発電量はだいたい多いね。
ついでにピークカットについて
http://www.jca.apc.org/npois/mirai/SunResult/data05.html


112 :名無電力14001:04/03/01 22:54
http://www.eps4.comlink.ne.jp/~yaz/solar/realdata/graph03.htm

113 :名無電力14001:04/03/01 23:02
JCA.APC.ORGを暴く http://tmp.2ch.net/asia/kako/1014/10140/1014037876.html

ひそかに統計データを集め、異常に合致する反日WEBの
総本山ともいえる所を見つけた。

市民活動プロバイダー
http://www.jca.apc.org/

やふー検索
http://search.yahoo.co.jp/search?p=JCA%2EAPC%2EORG
検索ヒットしたものはとりあえずすべてみてくれ。

上記プロバイダーを使ってなくても、メールアドレスがJCAのものであれば
総評系、社会主義・共産主義マンセーと思って間違いない。
総評ビル内にある「市民活動団体」って・・・

「市民活動」の名のもとに・・・やっているのは政治活動。

私が書き込まなくなったら、消されたと思ってください。

114 :名無電力14001:04/03/01 23:07
>>115
それだと5月だね、どちらにしろ8月に比べて消費電力の少ない
3、4、5月に発電が多いんだからその頃は他の電源の発電を減らして
稼動率を下げることになる、太陽光発電でピークカットをするために
他の電源の稼動率を下げるなんて本末転倒なことになる。

115 :114:04/03/01 23:08
訂正:>>112

116 :名無電力14001:04/03/01 23:13
>>114
http://www.jca.apc.org/npois/mirai/SunResult/data05.html


117 :名無電力14001:04/03/01 23:36
返金保証を やってる業者が 本当にあるのだろうか?

118 :名無電力14001:04/03/02 00:01
>>116
グラフの縦軸に”電力会社から購入する電力が減少した度合”なんて
計算式も載ってない怪しげな値を使ってる、具体的に何W減ったか全く書いてない、
こういうのはごまかしの可能性が高い。

119 :名無電力14001:04/03/02 00:33
数百万の設備を売っておきながら、予定の性能がでない場合でも
返金に応じない悪徳業者が今でもいるの?

120 :名無電力14001:04/03/02 00:48
>従って、太陽光発電がある程度普及することにより、消費電力のピークカットが行われ、
>発電設備の過剰投資が抑えられるようになる。

太陽電池自体が余剰であり、過剰投資だろうが。w


121 :名無電力14001:04/03/02 01:11
太陽光発電などの『自然エネルギー』に対して過大な期待を寄せる背景には、
これを物理学的なエネルギーと混同することによって、これを利用可能にする
ために、どれほどの追加の資源の投資が必要なのかという視点が欠落している
からです。
 自然エネルギーは、石油エネルギーに比べると圧倒的にエネルギー密度が低い
エネルギーです。たとえば、100万kwの火力発電所を1基代替するためには、
太陽光発電パネルでは少なく見積もっても200km2が必要だといいます。これは、
山手線の内側の面積の4倍です。そのパネルを設置するための付帯設備を考えると
途方もない資源を投入しなければなりません。

122 :名無電力14001:04/03/02 01:13
送電線網が簡単に利用できる場所において、あえて自然エネルギーを
利用するということは資源(もちろん石油を含む)の浪費でしかない
ことはすでに検討してきました。特に、個人住宅における自然エネルギー
捕捉装置、たとえば太陽光発電パネルの使用がまったく無意味である
ことを示すことは簡単です。
 太陽光発電について考えた場合、日本の既存の電力供給システムは
すでに需要に対して十分な余裕があります。あえて追加の資源を投入して
個人住宅に太陽光発電パネルを設置する必然性はまったくないのです。
個人住宅に設置された太陽光発電システムは丸ごと全部資源の浪費です。

123 :名無電力14001:04/03/02 01:30
論破された>>114が暴れ始めたか。
哀れなもんだ

124 :名無電力14001:04/03/02 02:30
>>123

論破。。。(プッ

125 :名無電力14001:04/03/02 10:56
>>119 まだ そんないい加減な商売を やってる業者が いるんですか?

126 :名無電力14001:04/03/02 12:49
>>121
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1069989449/862
再生可能エネルギーに「期待している」じゃなくて「それぐらいしかない」という意識なんですが。
だって化石燃料は再生不能じゃないですか。

127 :名無電力14001:04/03/02 13:22
>>126
太陽光発電も架台や電線も含めればちっとも”再生可能”じゃないよ。

128 :名無電力14001:04/03/02 16:14
>>127
架台はねぇ、あんまり良くないねぇ。家の屋根の傾斜を有効に利用しましょう。

んで、なんでここで電線の話題が?電線を太陽光だけでまかなおうとすればペイできないの
かもしれないけど、他の(再生可能な)電源も同じように利用するんだから分割できるよ。

んで?もし太陽光が再生可能でなかったとして、どうすればいいと思う?やっぱ文明滅亡?

129 :名無電力14001:04/03/02 21:35
>>128
分割しようがどうしようが電線が要る事に替わり無し。

石油、石炭、その他炭化水素を使い尽くすのは何百年も先の話
ゆっくり考えればいいよ。

太陽電池も宇宙で水星軌道でやれば効率いい。
地上での太陽光利用は人工光合成、遺伝子改造の植物による炭化水素合成が有望かもシレン。
核融合はかなり先だな。
電線はカーボンナノチューブが作り方で導体から半導体、不導体
まで何でも出来るようだからこれで銅の要らない電線が作れるかもね。
色々ネタはあるが、どれも時間のかかるものばかりだ。


130 :名無電力14001:04/03/02 23:26
>>129
だから、電線のエネルギーコストは分割すればそれぞれが再生可能な範囲で
十分収まるんじゃないの、といってるんですが。ついでにソース希望。

炭化水素を使い果たすのが何百年も先?あの低質のものが本当に石油の代替に
なるんですかね?「ともあれ炭化水素ではある」とか言わないでよ?
さらに言えば温暖化「のリスク」が上昇するという国際的な合意をどうすれば
そんな無体な真似ができるのかもお聞きしたい。

地球のエネルギーの少なくとも何割かをまかなえるようなサイズの太陽電池の
材料を水星の軌道に打ち上げる?どれだけエネルギーを費やすつもりですか・・・
たかがスペースシャトル程度の質量を、たかが衛星軌道に打ち上げるのに毎回
あんな大げさな燃料タンク使ってるんですよ?

131 :名無電力14001:04/03/03 00:15
つーかそれこそデブリであぼーんかと

132 :名無電力14001:04/03/03 03:16
>>130
現在の再生可能エネルギーなんてどれをとっても不安定
銅の精錬、加工する工場をを安定的に稼動させることは出来ないよ。

炭化水素は深海底の天然ガス、タールサンド、オイルシェールいくらでもある、
つかわれてないのは安い石油があるから。

国際的合意なんてどことどこが合意してるんだ?
少なくともアメリカは合意してないみたいだけどな、
中国やロシアも怪しいね。

何で地球から持って行くんだ?シリコンなんて小惑星にいくらでも含まれてる、
それこそ太陽電池マニアが言ってるように事実上無限だ。
それに宇宙なら24時間年中無休で発電できる、惑星の影になったら無理だが、
お天気任せ、風任せ、日が沈んだらお休みなんてばかげたシステムよりはマシだね。

>>131
フィルム状の太陽電池は薄いからデブリが突き抜けるし、
破壊されたモジュールは系統から切り離せばよい。
NASAで研究された案(地球を周回する奴だが)では50平方キロメートルの面積がある、
これを丸ごと破壊できるデブリなんて考えにくいね。
地球に送電するアンテナも2つ付いてるからひとつのデブリで全機能停止も考え難い。



133 :名無電力14001:04/03/03 04:05
>>132
いや、莫大に存在するタールサンドやらオイルシェールのうち、投入した以上の
エネルギーが得られる採掘サイトはどれだけあるの?自噴する石油や天然ガスとは
訳が違いますよ。
ttp://www.gifu-u.ac.jp/~wakailab/thermal/HN04Jan2Mar.html
1/22のシンポジウムの概要を参照。
大体、「持続可能な発展」という国際合意にもかなり反する裏技です、そういうのを
百年単位で大規模に利用しようなんてのは。

国際合意については、IPCCのレポートなんかは産油国でさえ合意してますね。
ニュースで話題になるのは、ある特定の議定書から離脱したという話題で、
合意したなんてのはすっと流されるからなかなか気がつかないのかもしれません。
最近はアメリカの国防総省がブッシュに楯突いたとか言って話題になってたりもします。

小惑星から持って行く!小惑星ってどこにある奴ですか?地球と火星の間?
輸送だけで数年かかるし(地球から火星まで片道で5年程度かかったはず)、やっぱり
公転の遠心力に逆らわないといけないのでエネルギーはかなり大変なことになりますよ。
それに、そういった原材料を加工する工場も宇宙にかなり大規模なのを建設しないと
いけないと思うのですがその資材はさすがに現地調達ともいかないでしょうね。

134 :名無電力14001:04/03/03 06:11
>>133
商業的に採掘してるところは無いよ、なぜなら石油、石炭、天然ガスがいくらでも有るから。

国防省が楯突いたらどうだというんだ?
アメリカは軍部が行政、議会に優越する軍国主義国家なのか?(藁

5年かかったらどうだというんだ?炭化水素が枯渇するのは何百年も先の話だ、
時間をかけていいならイオンエンジンや太陽帆が使える。
宇宙工場もアルミやシリコンが作れれば建設できる、エネルギー源はモチロン君の大好きな
太陽エネルギーだ、大気や雲の邪魔が無いから効率よくエネルギーが取り出せるぞ(藁。

135 :名無電力14001:04/03/03 10:31
太陽エネルギーが現実的でない以上、
化石燃料あるいは原子力を前提にエネルギーを考えるのは
仕方が無いし、
それを無視して、「将来起こりうる」「極端に理想的な」再生可能エネルギー
を論じるのは無責任ではないだろうか。


136 :名無電力14001:04/03/03 12:32
なんで、衛星軌道の太陽電池の話になってんだ?
SF板のほうに行かれたらどうですかねぇ。

137 :名無電力14001:04/03/03 12:55
>>134
まぁまぁ、落ちついて、(藁 とか止めたほうがいいと思いますよ
それをつけた時点で意見ではなく、ただの暴言になってしまうと思う

何百年ったって自噴するような油田は
今のままだと50-60年でだめになるところがかなりでてくるのでしょう、
そうするとコストの高い炭化水素に手を出す必要がでてくる訳だけど(まぁ採掘技術も上がるだろうが)
その時に太陽光含む自然エネルギーが蓄電技術も含めてのコストがどう推移
するのかには大変興味がありますね、
自分個人としては十分に戦えるレベルにあるとよんでいます。

138 :137 :04/03/03 13:20
宇宙空間での発電は自分も興味ありますが、
 もしやるとしたら で考えると

大規模になると地球から打ち上げはコスト的にきつくなるでしょう
そうするとまず火星なり小惑星なりからに資源生産の基地を作る必要がでてくる
訳だがそれだけの規模のものになると50年とかの将来に実現できるかどうか。。
あと火星とかならともかく、地球への送電は安全にうまくいくのか。。

オポチュニティの火星に過去水があった発表などで基地建設は加速しそうだが
ブッシュはどうも火星の資源をまじめに狙ってるとの話を多数のソースで見たので
想像以上に早く宇宙資源産業が起きてくる可能性もある、
こちらはSFではなく数十年単位では現実的になってきていますよ

SF的な話ではカーボンナノチューブにる軌道エレベータの建設をまじめに考えている
会社や研究室があるけど、数十年以内に出来るとかいってるけど
出来たら素晴らしいがまだ、SFの域を抜けきれないな、、

まぁ砂漠だろうが宇宙だろうが今の屋根上ようの太陽電池の研究が
進んでいればいるほど、応用も利いてくるでしょう
そういう視点で見れば現実的な話、
今のまま普及しても普及しても10年後でも総発電量の
数パーセントに満たない割合にしかならない訳で、

今の屋根上発電は将来の蓄電池の進化なり宇宙開発の進展なりに備えて
コスト削減や発電効率UPやリサイクル技術、系統連携技術
の確立を計っておくための最低限必要な規模だと思うが

それに石油をギリギリまで使うなら温暖化に対する対処策
について考える必要がでてくるんじゃないだろうか?

139 :名無電力14001:04/03/03 13:23
>>134
「投入した以上のエネルギーが得られる採掘サイトはどれだけあるの?」
商業的に成立するかどうかとは全く違う話です。で、それはどの程度あるの?

アメリカもクリントンの時代は積極的に温暖化防止を訴えていましたね。あのころは好景気だったし
今は不景気だ、その程度の認識でもアメリカの温暖化に対するとらえ方というものに示唆を
与えるものがあると思いますよ。その上今の政権は石油産業と密着したブッシュ政権でしょう?
イラク戦争の原因が何だか知りませんが、京都議定書の方は幾分分かりやすい。
ついでに、ブッシュの決定が本当に国民の総意だと思いますか?国民の意思を無視している
とよく言われる小泉さんを頂く国に住んでいる割に純真ですね(w。

国防総省が温暖化を危険だと言ったのは、安全保障上の理由によるものです。温暖化したら
国を守りきれないぞと言われて、そんなことは知らないと判断するのが政府の役割ですか。

イオンエンジンって、本当に完成するんですか?核融合って、本当に実用化できるんですか?
あなたがその道の研究者で、しかも目鼻が付いてきているなら謝りますけど、外野がそう
無責任で無根拠に言ってるのってどうなんですか?
そんで、小惑星帯まで人を送り込むんですか?片道3年とか4年とかかけて?それとも
遠隔操作?火星のランドローバーが一時間に数メートルしか移動できない理由を
ご存じですか?自律的な機械?それこそSFです。

>宇宙工場もアルミやシリコンが作れれば建設できる、エネルギー源はモチロン君の大好きな太陽エネルギーだ
そのエネルギーを集めるためのカラクリはどうするんでしょうかねぇ?やっぱり地球から持って上がります?

>>135
化石燃料が持続不能である以上再生可能エネルギーへの転換を(まあ二十年やそこらで
完璧にしろとはとても言えませんが)前提にエネルギーを考えるのは仕方が無いし、それを
無視するのは無責任ではないだろうか。というか、現実的でないのは再生可能エネルギー
ではなく現在の社会のシステムではないか、とちらりとでも考えてみて頂ければ幸いです。

140 :名無電力14001:04/03/03 13:25
>>136
同意。再生可能エネルギーへの補助にはどうこう言うだろうに、航空宇宙産業が補助を得る
為のおとぎ話にはあっさりだまされる>>129に萌え。

141 :名無電力14001:04/03/03 19:31
>>139
「再生可能」とか「燃料再生コスト」なんて、まったくいい加減な話だ。

例えばこう考えましょう。
牛肉のステーキを食べる…とします。まぁ2000円も出せば食べられる
でしょう。
ところが「肉牛の命は再生可能ではない!」と言い出す人が出てくる。
これは、生態系の保存とかとは全く別の話です。
「一度食べた肉牛の命は帰ってこない!」
そこで、牛肉ステーキに「牛命再生コスト」を上乗せすることが決まった。
値段は40000円。実に20倍にもなってしまった。

でもしょうがない。経済より大切な、牛の命を守るためには…。


142 :名無電力14001:04/03/03 22:41
>>141
つまり肉牛が子供を産めないなら当然そのようになるでしょうね。

143 :名無電力14001:04/03/04 02:04
わらった。w
ところで、ナノゲートキャパシタによって、
再生可能エネルギーにも注目が集まってきてますね。
環境省が良いことを始めたし。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040302-00000167-kyodo-soci


144 :名無電力14001:04/03/04 03:40
>>141
低湿燃料お断り
>>143
システムでなく独立系かな?、とても数百万は出せないけど
つけてみたい人には万といるし、系統連携は厄介な事も多いので
いい試みですね〜
>>139
言ってる事は確かだが、すこしもちつけ! >>139 に釣られすぎだぞ
あとイオンエンジンは、はやぶさでもう出来てるといっていいと思う

145 :名無電力14001:04/03/04 11:31
>>142
子どもの命で親の命が代替可能という前提が必要になりますね。


146 :名無電力14001:04/03/04 12:07
>>145
あまり比喩表現の話に深入りすると自分で何を言ってるかわからなくなりますよ。
肉牛を資源と見なすレベルでしかその話にはついて行けません。だって持続可能性を
言う人はそういうレベルでものを言っているからです。

それに、牛の命が経済より大事なのではありません。>>141は経済が牛の命を適切に
評価できていなかったということなのです。一度環境経済学の本をお読みください。
タールサンドより質の低い燃料ですね。


>>143
いい試みだとは思うけど、そのコンセントの適切な使い方には少々頭を悩ませそうですね。

147 :名無電力14001:04/03/04 15:09
>>143
有効な使い方としてとりあえず思いついたのが洗濯機。条件は
1. 毎日(もしくはそれに準ずる)使用する。
2. 日中に使用が限られる。あるいは日中に使用を限ることができる。
3. 一日中継続して電源の必要な機器ではない。
4. 必要時にはコンセントを系統の電源のものと差し替えやすい位置にある。

こんなところで。一人暮らしや共稼ぎで日中に洗濯しないという場合は除きますが。
また毎日ではないけど掃除機なんかも有力ですね。例えばテレビなんかは差し替えれば
いいだけなんですが、やっぱり毎日のことになるので比較的面倒くさいかなぁとも思います。

148 :名無電力14001:04/03/04 15:59
>>147
そんなことやってる暇あるなら、
ネット止めて節電しろ。

ってレベルの話だな。w

149 :名無電力14001:04/03/04 16:37
>>148
理屈で太刀打ちできてない「反対派」から先に黙ってくれたらもう少し節電できるんですが。

150 :名無電力14001:04/03/04 17:19
>>149
意味不明。
反対派???(プッ



151 :名無電力14001:04/03/04 17:36
>>149
>>148に反論できずに何が「理論」だね。w

152 :名無電力14001:04/03/04 22:20
>>148
低質燃料お断り
>>149
釣られない

153 :名無電力14001:04/03/04 23:40
ここ最近は微笑ましい煽りばかりでまったりしてるね。

154 :名無電力14001:04/03/05 00:00
>>146
牛の命の適切な価値って何?という価値判断を含むのは、
再生可能エネルギーも同じだと思われる。


155 :名無電力14001:04/03/05 00:22
例え話ってさ、「その例え方が適切か?」って方に話がいきがちで、
例を出した本人が自己満足する以上の価値ってないんだよね。

156 :名無電力14001:04/03/05 00:30
>>139
ところでお天気任せ日がくれたらお休み、頼みのECASSはいつまでたっても実用化しない、
結局バックアップに火力発電が必要な太陽光発電が温暖化対策に何の意味が有るのかね?

157 :名無電力14001:04/03/05 00:52
>>156
何であんたは一人で何度も同じ発言するの?
違う人物だとしたら過去ログ読んだら?
 
低質燃料お断りだよ

158 :名無電力14001:04/03/05 01:17
>>157
明確に答えてもらった覚えが無いんだが

再生可能→リサイクルするたびに3割程度がゴミ。
ピークカット→3,4,5月が発電のピーク、結局他の電源の稼動率向上にならず意味なし。
温暖化対策→バックアップに火力発電が必要で意味なし。
ECASSで不安定性を打開→肝心のブツがいつまでたっても出てこない。
石油枯渇→石油無しで太陽電池の生産設置できず。

で答えに詰まると石油が切れたら滅びろとでも言うのかとブチキレ。

159 :名無電力14001:04/03/05 01:36
>>158
明確に答えてもらった覚えが無いんだが。
結局の所、石油が枯渇したらどうするのか。

リサイクルするたびに3割程度がゴミ→リサイクル率0の(燃料としての)石油よりは
少なくとも再生可能に近い。今後さらによい代替技術が出るならそれに越したことは
ないし、そうなったら太陽光発電に固執する必要もない。今手持ちの技術で再生
可能な方向に向けることは重要。

石油無しで太陽電池の生産設置できず→なんでできないと思うの?できます。
もし本当に「石油」が必要なら、太陽光発電で作った電気エネルギーを化学エネルギー
すなわち石油に変換すればよい。あるいはより簡単な水素などにする手もあるだろう。

電源系統関係→シミュレーションの結果でもあったら教えてください。少なくとも
太陽光発電が投入エネルギー以上のエネルギーを生産することは期待できますので。

ECASS→蓄電自体は他の方法でもできる。これがあればより便利であるのは間違い
無いが、それ以上のものでもない。

160 :名無電力14001:04/03/05 01:42
8月がピークじゃないとしても、数でカバーするよ。
去年一年間の太陽電池の生産量は50万KW、標準的原発の半分分だ。
それでも供給が需要に追いつかず各社が工場を増設中。約3年で倍のペース。
2010年頃には少なくても毎年100万KW級原発2つ分くらい生産されてくんじゃないのかねぇ
その頃には、ECASSも安定してるだろうさ。
安定しなくても、数で勝負の力技で、太陽電池で水素作って燃料電池って手段も、やれば出来るさ。

まぁ、とにかく、脱原発の流れは止められないね。

161 :名無電力14001:04/03/05 01:50
なぁ、太陽電池vs原発 って構図にいつからなったんだ?


162 :名無電力14001:04/03/05 01:59
>>161
知らない。っていうか私としては>>160の思想は根本的には>>156なんかと
一緒で(原発がどうの、ではなく)、さらに現実性が無い分たちが悪いと思ったりする。

163 :名無電力14001:04/03/05 02:13
>>158
お前未だにそんなこと言うてんのか
eptまだ理解ができんの?
ばか?あ、あおりじゃないよ。

164 :名無電力14001:04/03/05 02:20
↑hirano...(プッ

165 :名無電力14001:04/03/05 02:31
>ECASS→蓄電自体は他の方法でもできる。これがあればより便利であるのは間違い
>無いが、それ以上のものでもない。

ここが誤っています。
pv-ecassシステムとしてのEPTを新たに計算する必要があります。
例えば他の蓄電方法でpv-ecassよりeptが優れたものは
おそらくないでしょう。
つまり、蓄電をそれ以上でもそれ以下でもないと
考えるほど軽い話ではないのです。
例えばnas、例えばリチウムイオン、
それらと、ecassのサイクル寿命の著しい違いにより
PVが進化した形が
PV-ECASSだと思います。
ちなみにキョージンなどは既にPV-ECASSの一体型パネルを製品化しました。
検索してお調べ下さい。



166 :名無電力14001:04/03/05 02:34
>>154
ああ、恣意的な価値判断だと言いたかったのか。


「再生コスト」とは、「将来世代との(市場)取引」の値段です。自分が使ったら
将来世代が使えないとすれば、そこには逆に現世代からの支払いが発生します。
実際の値段をつけるには恣意性も入るので簡単ではありませんが、こういうコストが
存在しなければならないこと自体は経済学的に正しいです。むしろこれを無視
しようとする方が全面的に恣意的です。

167 :名無電力14001:04/03/05 02:38
>>165
定量的にはその通りだと思いますが、それが実用化できなかったとしても
社会は存続させなければならない訳で、定性的には蓄電方法の一つとして
私は認識しています。
実用化できれば革命的に便利になるとしても、その程度だと思っています。

168 :名無電力14001:04/03/05 02:49
流通するレベルではないけどモノはあるにはあるのね。
まあ、期待は十分にしてます。

169 :名無電力14001:04/03/05 03:20
>>159
おおむね同じ意見、石油がないと出来ないとか、
100パーセントリサイクルでないとか、意味のない極論を持ち出すべきではない
相対的にどうなのかの問題なのだから、

確かにそういう反論が出ると、暫く姿を消す、
数ヶ月するとまた >>156 のコピーのような書き込みをする、
のループが続いてますね、

確かに今の太陽光では問題は山積みですが、それをどうにかするだけの発展が
見込める分野なんです、それに文句があろうと、何の意味が?なんて書きこんでる暇があれば
太陽光よりいい方法を考えて、書き込んでくれたほうが建設的ですよ
ちがいますか?批判するだけなら誰にでもできるんです、

170 :名無電力14001:04/03/05 03:41
>確かに今の太陽光では問題は山積みですが
>確かに今の太陽光では問題は山積みですが
>確かに今の太陽光では問題は山積みですが

以上。(プッ


171 :名無電力14001:04/03/05 03:47
>>170
低質燃料お断りですよ
今までの低質な煽り、陳腐な論理展開
一人で全部やってた事を認めてしまったな、
問題があることはみんな認識してますよ?
新しいものには必ず改善課題はついてまわります
問題があるから解決するんだろ?

建設的になれないならもう書き込むな、
自覚ないかもしれんが釣りとしても面白みがないぞ


172 :名無電力14001:04/03/05 03:57
>>158
>で答えに詰まると石油が切れたら滅びろとでも言うのかとブチキレ。
これが158ビジョンなのね〜と今更ながら感心。

順番が逆です。「石油が切れるからどうすべ→太陽光発電はどうか」なんです。
だから石油が切れるからどうするかを論じている所に石油を使わなきゃという
話をぶち当てようとしても、そもそも当たるわきゃないんです。太陽光がだめだから
風力で行こうとか、いやいや波力の方が有望だとか、そういう話を抜きに
太陽光を批判する事は、全くとは言いませんけれども、この枠組みの中では
あまり頭のいいやり方ではありません。>>139の「投入した以上のエネルギーが
得られる採掘サイトはどれだけあるの?」に対する有効な資料が無い限り、
化石燃料は100年の内には尽きると(さしあたって)考えておくべきです。

>>170
頭の悪いやり方の見本。

173 :名無電力14001:04/03/05 09:39
159の数値、年間50万KWの生産って本当なのか?

174 :名無電力14001:04/03/05 09:46
つttp://www.sharp.co.jp/sunvista/about/result.html


175 :名無電力14001:04/03/05 09:58
>>172
正確には2002年での値。
ちなみに2005年では国内4社、シャープ、三菱、三洋、京セラで年間生産量が60万KW超える見込み。世界的には100万KWを超えそう。

176 :175:04/03/05 09:59
ずれた。173宛てでした。

177 :173:04/03/05 10:13
すげぇ。
90年代中ごろのイメージしかなく、年間10万KWがせいぜいだと思ってた。

で、どれくらい流通したら、「太陽電池は普及した」と言えるんだ?(w
そういや、太陽電池先発でECASS蓄電設備が後発でも構わないんだな。

178 :名無電力14001:04/03/05 10:21
太陽光発電の 設置価格は昔ほど高く ありませんね 補助金もだいぶ下がりましたし このペースでいくと 最終的には 3KW(和瓦・ 一面設置)で150万円ぐらいで おちつくんじゃないかな?

179 :名無電力14001:04/03/05 10:34
石油代替資源が太陽光・風力しかないという前提がおかしいんだよ。
それで、自然エネルギーが実用的でないというと、「石油は枯渇する」と
ぶちぎれる。

石油代替なら、プルサーマル原子力でいいじゃないか。
その方が安定供給・経済性にも優れてそう。

180 :名無電力14001:04/03/05 10:36
>>163
EPTがいくら良くっても、>>158が現実的でなければ採用できません。


181 :名無電力14001:04/03/05 10:37
なんだ。160にしたって楽観的であるが非現実的って程でもないんだ。
(原発の話は別にして)

182 :名無電力14001:04/03/05 10:39
>>166
もしそれを言うのなら、将来世代が受け取る利益…
インフラや文化などの社会基盤の対価を、現代世代が
受け取る必要がありますね。


183 :名無電力14001:04/03/05 10:39
>>181
まぁ、2020年頃の話をするならな。

184 :名無電力14001:04/03/05 10:42
>>178
供給がだぶつきはじめたら、もっと安くなるかもね。
あるいは付加価値つけるために、蓄電設備もつけて価格維持とか。

185 :名無電力14001:04/03/05 10:53
>>184
それだ!

186 :名無電力14001:04/03/05 10:54
共同研究提案書できたぁぁ!!

187 :名無電力14001:04/03/05 10:55
なぁ、なんで定期的に、自然エネルギーvs原子力の話題になるんだ?


188 :名無電力14001:04/03/05 10:56
釣られる奴が多いからだろ。

189 :名無電力14001:04/03/05 10:58
>>187
太陽光推進派の前提は
「石油は枯渇する」なのだが、
それに対応する別解には原子力があり、それを無視することは
不可能だから。


190 :名無電力14001:04/03/05 11:04
>>188
納得。

>>189
原子力の方が石油が枯渇すると動かなくなりそうに思うが……
ここじゃスレ違いなので、相応しいスレで話を聞きたいな。
すでに相応しいスレが有るなら、教えてくれないか?

191 :名無電力14001:04/03/05 11:45
プルサーマルが再生可能だと思っているアホがいるなあ・・
しかもプルサーマルのEPTが如何に大きいかも考慮できないアホ・・
六ヶ所で何兆円使っているのかしらないんだな。
さらに廃棄物の処理と、
再処理施設の更新にどんだけのエネルギーを使うかも
考慮できないサルの脳みそ。

192 :名無電力14001:04/03/05 12:05
エネルギーはコスト対比が選択される主要因となります。
太陽光発電や風力発電は発電量にくらべコストが高すぎる上、夜間やどで十分な電力を得ることができません。

ウランは80年といわれていますが
しかし、通常軽水炉ではそのエネルギーの0.5%ほどしか使えませんが、
高速増殖炉やプルサーマルを用いることで、理論的に60%まで利用効率を高められます。
(数千年の利用できるエネルギーになる)

現在、プルサーマルで作られたMOX燃料はウランに比べコスト高ですが、
ウランが枯渇してきたときに、もっとも有力な燃料となると思います。


193 :名無電力14001:04/03/05 12:11
>>191
太陽光で同じ出力をだそうとすれば、どれだけの面積が
必要か、知っているくせに。


194 :名無電力14001:04/03/05 12:12
>>180
>>159はどうなん?

>>190
高速増殖炉が石油なしでも動くなら太陽光発電も石油なしで動くし、逆もまた然り、ですね。


高速増殖炉ねぇ。核融合「よりは」見込みはあるかもねぇ。
でも、こんなのは裕福な国にしか立たないよね。太陽電池が(今のところ)高価だと
批判するなら、高速増殖炉も同様、いや、ずっと性質が悪い。

195 :名無電力14001:04/03/05 12:24
>>194
エネルギーを取り出す、という点では太陽光・風力は
いいのですが、「利用可能な状態にする」という点を
考慮することが大切です。
つまり、出力の安定が必要なんです。「安定供給」を崩して
環境保全をすることはできないので。

で、「蓄電技術」というものに期待がかかってしまっているわけです。
その技術を考えるのは、「丈夫で20年間車検要らずの自動車」を
開発するようなものです。

プルサーマルなら、九州電力・関西電力がそろそろ開始します。


196 :名無電力14001:04/03/05 13:59
>>195
キャパシターがその問題を解決します。
あと3年お待ちください。

197 :名無電力14001:04/03/05 14:24
↑真性バカです。w

198 :名無電力14001:04/03/05 14:31
いつも思うんだが賛成反対双方太陽光と風力で
100パーセント前程にして物を話す人がいるのか?
自分は自然(除く大型水力)エネルギー合計で3-4割ぐらいで十分だと思うんだが?

それを言ったら水力100パーセントも原子力100パーセントも無理があるだろ?
エネルギーミックスなんだから、自然エネ(太陽、風力、地熱、etc)4割で
残り6割を、原子力、火力、燃料電池、ゴミ発電、ダム水力発電でいいんでないの?
この中でどれが使えないとか危険とかはまた別スレでやるべきかと思うが。

とりあえずは全体として安定していて、かつco2排出量を大幅に減らして
エネルギー自給率を上げる、ぐらいを狙えばいいと思う
そこに達した時点でおのずと進むべき道も見えるんじゃないかな?

温暖化問題については自然エネだけで打開するものでもないし
砂漠化防止(焼畑以外の農法の指導)と植林とかの
地道な作業も必要だし、100か0で論じても意味がないとおもうな


199 :名無電力14001:04/03/05 16:30
>>195
今後数十年の間については安定供給は非常に重要な問題であり、再生可能エネルギーがその点で
苦しいのは分かります。ただ、百年後とかに安定供給がそこまで重要な課題で無くなって
いれば再生可能エネルギーだけで何とかする道もある、と考えます。「現代」式の生活を
アプリオリに肯定するのではなく、批判的に見た上で「現代」が改善点を指摘して行くことは
倫理的にも正しい行為だと思います。

>>198
実のところ、2段階に分けて考える必要というのはあると思います。

1. 温暖化リスク低減と持続可能な社会への過渡期のエネルギー源としての太陽光
タイムスパンはおよそ50〜100年、石油枯渇までを目安に。

2. 完全に持続可能な社会のエネルギー源としての太陽光
1.以降の状況。

あなたの指摘は1.に関する議論ですね。2.への移行は1.が成功して初めて成り立つので
重要なことだと思います。
1.段階と2.段階では議論する内容が若干変わります。1.において重視されるのは経済性、
温暖化リスクの低減への費用対効果、供給安定性、技術革新の余地、etc...ですかね。
2.段階では社会デザインが主な眼目となるでしょう。

200 :名無電力14001:04/03/05 16:41
補足ですが、核燃料サイクルによるエネルギーについて持続可能な社会は、私は不勉強なので
とりあえず「あり得る」と認めておきます。持続可能性は究極には無限に続く事を目標とする
ものですが、さしあたって千年保つならば今の解としては悪くはないでしょうから。しかし
核廃棄物の保管を子孫に任せるという行為は(たとえ保管庫に置いておくだけでいいとしても)
真に持続可能な社会とは言えないと思うので反対します。またこのような一極集中で
高額なエネルギーは裕福な者の特権となり得るので、これは持続可能な発展というコンセプトに
反すると思うので反対します。

>>182
既に現代世代が超過債務なので支払いを受ける必要はありません。

201 :名無電力14001:04/03/05 17:11
しかし、タラレバで自分の都合の良い条件つけて「万歳」ってものなあ。w

202 :名無電力14001:04/03/05 17:39
>>200
( ゚Д゚)ハァ? 現代世代が超過債務って、何を根拠に言ってるの?


203 :名無電力14001:04/03/05 17:40
>>199
>百年後とかに安定供給がそこまで重要な課題で無くなっていれば

あ り え ま せ ん


204 :名無電力14001:04/03/05 17:42
>>201
その点は電力会社の方が、現実的で信頼できますね。


205 :名無電力14001:04/03/05 17:49
>>201
誤爆?

>>202
既に持続可能性を損ないながら社会を運営していること。将来世代にも「使い得る」石油を
我々が使っていること。

>>203
あなたにとってあり得ないのは分かります。しかしね、産業の規模が大きくなればなるほど
リサイクル不能な廃棄物は増えるんですよ。産業の規模を、どの程度までかは分からないけれども、
縮小しなければならないのは必然ですけれども、その程度のことも考えておられますか?

206 :名無電力14001:04/03/05 18:51
>産業の規模を、どの程度までかは分からないけれども、
>縮小しなければならないのは必然ですけれども

だから、PCの電源をオマエから落とせって。w
その程度さえできなくて、何が縮小しなければならいだ。w


207 :名無電力14001:04/03/05 18:54
>>205
枯渇性資源の消費を「現代世代の債務」とするならば、
インフラや技術・文化などの継承を「現代世代の債権」と言えるでしょ。

なんで債務超過なのか。債務>債権なのか。
その根拠を示せと言っているのに。

208 :名無電力14001:04/03/05 19:00
>>205
>産業の規模が大きくなればなるほどリサイクル不能な廃棄物は
>増えるんですよ。産業の規模を、どの程度までかは分からない
>けれども、 縮小しなければならないのは必然ですけれども、
>その程度のことも考えておられますか?

意味不明。私が言っているのは、エネルギー供給主体にとって
最も重要なことは「絶えずエネルギー供給すること」であって、
環境保全も持続性も、それを支えるものに過ぎない。
安定供給ができなくなるくらいなら、石炭火力をフル稼働させる。
「停電になってもいいから、再生可能エネルギーで」なんて
言っているのは、ひきこもりくらいだろ。

209 :名無電力14001:04/03/05 19:30
>>206
それであなたがPCの電源を落とさないという状況はより悲劇的だと思います。
たかだかノートの消費電力で一人でも啓蒙されてくれれば(あなたが、とは言いませんが)
全体としてはプラスになりますからね。

>>207
石油を使わなければならなくさせるようなインフラはむしろ債務です。それをお忘れ無く。
道路は持続可能な車でも走れます。しかしエネルギーの無駄遣いをさせる渋滞を引き起こす
ような極度に集中した大都市の道路のようなインフラはむしろお荷物でしょう。そういう眼で
見てみると、債権と呼べるようなインフラは少なく債務のようなインフラばかり造っているようです。

>>208
産業を縮小するという事は、エネルギー需要を減らす方向性にも近づけるという意味で
そういう全体的な社会のデザインも考慮しないで安定供給と言っても仕方がないと言うこと。
まあ、これは百年以上先を基本的に考えているので、今すぐどうこうという事ではないですが。

>環境保全も持続性も、それを支えるものに過ぎない。
これは本末転倒ですね。http://www.un.org/documents/ga/conf151/aconf15126-1annex1.htm
を百遍音読しましょう。

210 :名無電力14001:04/03/05 19:49
>>209
>石油を使わなければならなくさせるようなインフラはむしろ債務です。
( ゚Д゚)ハァ? お前は今の自分の生活が、どういう土台の上に
成立っているか分かっているの?
「子孫を犠牲にして成立っている」という理解があって、何で
「先祖の遺産のもとに成立っている」と考えられないの?

携帯もネットも自動車も新幹線もコンビニもデジカメも、
君にとっては「お荷物」でしかないんだろうね。
早く回線切って(ry

だいたい持続可能な車ってw >>201を100万回音読しなさい。

渋滞とか集中も、外部不経済のみに注目して外部経済を考えない
方手落ちの思考。


211 :名無電力14001:04/03/05 19:59
>石油を使わなければならなくさせるようなインフラはむしろ債務です。

江戸時代が理想なのか。


212 :名無電力14001:04/03/05 20:05
>道路は持続可能な車でも走れます。

馬車の次に燃料電池自動車が来ないと満足しないわけですか(笑)
100年後を考える前に、歴史の勉強をした方がいいのではないか。


213 :名無電力14001:04/03/05 20:07
>>210
債務であるのは将来世代から見て、です。

例えば江戸時代の生活を続けていれば我々は確かに持続可能だったでしょう。
今の生活は石油無しには成立しません。ではもし今の社会で石油が無くなればどうなるか。
江戸時代と同等の生活が送れるか?答えは否。確実に当時よりも劣った生活になります。
これが債務だと言ってよいでしょう。

>携帯もネットも自動車も新幹線もコンビニもデジカメも、
>君にとっては「お荷物」でしかないんだろうね。
こうしたモノに頼らなければ生活が成り立たない(コンビニと携帯はあまり要らないけど)
ような社会のあり方自体がお荷物ですね。我々は実のところ、特に自動車がなければ餓死します
からね。自動車がお荷物なのではなく、自動車が無ければ餓死するような、そして自動車を
使うために持続可能でない方法を使うしかない社会のあり方がお荷物です。

それと持続可能な車ですが、例えば太陽電池車のようなの。それでもあると言っている
のではなく、あったとすればの話です。読み間違えないで下さい。

214 :名無電力14001:04/03/05 20:21
しかし、タラレバで自分の都合の良い条件つけて「万歳」ってものなあ。w


215 :名無電力14001:04/03/05 20:24
現在太陽光発電のレベルが向上しているのは、技術が
進歩しているからだ。
将来世代が「完全な持続性社会」を築くにしても、
先祖の「技術の伝承」なしには成立しない。


216 :名無電力14001:04/03/05 20:28
>>211
現代から何を引いたら持続可能になるか、と考える他に、江戸時代に何を足しても持続可能で
あるか、と(現代の科学水準を考慮して)考える方法もモデルの一つとしては確かにありそうですね。

>>212
馬車でやめておけば良かったのに自動車なんて持続可能性の観点から無理なものを使用した
ばっかりに石油枯渇をますます早めてしまったから、燃料電池車(でも何でも良いけど)を
開発することで贖罪する。まあ極端化すればこういう言い方もできます。言っておきますが、
燃料電池車(仮)がもし実用化できなければ、我々やその子孫は、自動車が発明されたことに
よってむしろ不幸になる、というケースもあり得ます。

217 :名無電力14001:04/03/05 20:31
「コンビニと携帯はあまり要らない」というのは、
現在日本人の中ではかなり例外的な人間だろう。
その例外的な人間が、偏向した価値観で、恣意的に
「インフラは債務です」「だから現代世代は債務超過です」
なんて言って、誰が支持するんだろうね。

昨年の電力危機の際に、引退したお年寄りが
「停電くらい大丈夫だ!」なんて新聞に投稿していましたが、
あれと同じ感覚ですね。自分の特殊な環境下で成立する
価値観が、世の中で通用するものと思ってしまっている。

218 :名無電力14001:04/03/05 20:37
「2chがあるから俺たちがひきこもるんだ!ひろゆきめ!」
というのと同じメンタリティを感じる。


219 :名無電力14001:04/03/05 20:42
>>194
核融合から発電する技術なら既に実現されてるよ。








太陽は核融合してるだろ(w

220 :名無電力14001:04/03/05 20:43
>>219
太陽は核融合しているが、発電しているのか?


221 :名無電力14001:04/03/05 20:44
>>214
>ではもし今の社会で石油が無くなればどうなるか。
将来の社会でも、石油が無くなっても江戸時代と同等の生活が送れなければ事情は全く
変わりません。将来の社会でも石油が無くなっても江戸時代と同等の生活が送れることを
保証するあるいは示唆する事柄は何かありますか?

>>215
先祖(と我々)の「技術の伝承」の価値がもし>>207の言い方で言うところの債権>債務であるとすれば
この社会は既に持続可能になっているか、そうなれることが明らかになっているという事です。
さもなくば>>213で書いたように債務超過になっているからです。

>>217
ttp://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/@Week0402.htm
2/15参照。なんか最近ここも記述がねちこくなったのは気に入らないけど、非常に信頼できる
ページです。

222 :名無電力14001:04/03/05 20:52
つぅか、原子力発電所ってさ、今後増設していけるの? 
差別される対象となる事が判っていて、土地を提供する所ってあるの?
老朽化した施設を建て直すって事も、放射性物質処理の問題で実質出来ないんじゃないの?

223 :名無電力14001:04/03/05 20:52
太陽光発電は発電してるだろ。

224 :名無電力14001:04/03/05 20:54
188の言うとおりだな。
で、原子力を語るに相応しいスレの紹介ってまだ?

225 :名無電力14001:04/03/05 21:00
>>221
>この社会は既に持続可能になっているか、そうなれることが明らかになっているという事です。
根拠不明。恣意的過ぎ。



226 :名無電力14001:04/03/05 21:01
え〜と。この板の中でageってる10スレの中には、常に原発ネタがあるかと思いますが……。

227 :名無電力14001:04/03/05 21:03
常々思うんだけどさ。スレ違いやら板違いすら判ってない奴が、エネルギー問題を判ってるのかねぇ。

228 :名無電力14001:04/03/05 21:04
>>225
過ぎた技術の発展の結果将来世代が>>213で書いたように江戸時代以前より不幸になったとすれば、
そして我々が彼らより幸せであるならば、我々は彼らに何を送ったことになるでしょうか。

229 :名無電力14001:04/03/05 21:05
判った上での発言に見えるなら、君は人を見る眼はないだろうな。

230 :名無電力14001:04/03/05 21:08
うわ。幸せ論……。何が幸せかなんて答えが出るとおもってるのか?


って、話がズレてくだけだぞ。


231 :名無電力14001:04/03/05 21:08
>>227
まあこの脱線の根元は>>141なんで。
不出来で分かってない奴に代わって謝っときますわ。

232 :名無電力14001:04/03/05 21:09
>>228
石油が枯渇した世界のことを想定しても、その社会が
太陽光発電や風力発電や高速増殖炉や…といった代替技術を
継承した”とすれば”、彼らは先祖から莫大な遺産を引きついだ
ことになる。

何度も言うが、「今の自分の生活が何によって成立っているのか」
少しは考えることだ。


233 :名無電力14001:04/03/05 21:09
良かったな、核融合推進派の諸君。
太陽電池が、天然核融合からの発電を実現しててくれたぞ!

234 :名無電力14001:04/03/05 21:10
>>230
価値判断を含む話に、ここまで自信を持てる人間も珍しいね。


235 :名無電力14001:04/03/05 21:11
2chらしい、ほのぼのとしたやり取りが続いてますね。

236 :名無電力14001:04/03/05 21:13
>>232
>”とすれば”
そ。これは正しい。>>221>>215宛に書いた通り。
そうじゃなければむしろ負債を押しつけてる、って言ってるだけです。

237 :名無電力14001:04/03/05 21:13
>>235
言われてみればそのとおりだな。

238 :名無電力14001:04/03/05 21:16
>>236
”とすれば”が成立しないのは、再生可能エネルギーの開発が
できなかった、と仮定するのと同じだ。



239 :名無電力14001:04/03/05 21:17
>>223
あとはその核融合装置の出力を調節できれば言うこと無しなんだけどね(w

240 :名無電力14001:04/03/05 21:21
>>238
ということは、今のところ十分な実現可能性を持った再生可能エネルギー系統が存在しない
(少なくとも太陽光は違う、らしい)ならば、「今までの所、再生可能エネルギーの開発が
できなかった」という事で、今の段階では負債ですね。将来世代に請求書を送るのは
ちゃんと作ってからにしましょう(w

241 :名無電力14001:04/03/05 21:24
>>240
いや、「将来においても永久に開発できない」という仮定だよ。
何故ならば、将来において太陽光なり何なりが実用可能に
なった場合、先祖の遺産を引き継いでいるわけだから。

今の段階で実用化していない=負債 という理屈がわからん。


242 :名無電力14001:04/03/05 21:25
えーと。
遠まわしな言い方や、問いかけ、比喩、例え話、を使うと頭が良さそうに感じて自己満足するかも知れんけどさ、
相手の背景とか判らない匿名掲示板だと、誤解を生むだけなんだよ。
直球な物の言い方と、数字で示して欲してくれたほうが、判りやすい。

てか、あえて誤解させて、そんな事も判らんのか?と優越感にひたりだけなんじゃないのか?

243 :名無電力14001:04/03/05 21:30
>>何度も言うが、「今の自分の生活が何によって成立っているのか」少しは考えることだ。

宗教戦争を持ち込むな。


244 :名無電力14001:04/03/05 21:33
>>243
なるほど、アラーやキリストやら将軍さまやらを思い浮かべる人も多そうだ。


245 :名無電力14001:04/03/05 21:34
>>243
「将来世代の特質」とやらが神学論争に近いからな〜。
ごちゃごちゃ言ってないで、太陽光発電の技術だけに注目していれば
いいものを。

246 :名無電力14001:04/03/05 21:34
>>241
「(今の段階で)実用化できていない」=「(今の段階では)負債と考えるべき」です。
他の対応関係を示すと「実用化=遺産」「実用化の目処=遺産と考えるべき」
「実用化間に合わず=負債」です。

247 :名無電力14001:04/03/05 21:39
>>246
それじゃ、それまで「負債」として積み上げられていたものが、
目処がついた時に突然「遺産」に勘定されるわけかw

君は簿記検定3級を受けた方がいいな〜。

248 :名無電力14001:04/03/05 21:41
>>245
太陽光発電の「無意味さ」を主張したい>>141が起こした戦争で、それに反論するためには
太陽光発電の技術ではなく有意義さを主張するのが一つの方法かと。

でもまあ、本気で(例えば)太陽光だけで電源まかなえるような技術的な数字が出ていれば
そういうのも一蹴できたんでしょうけどね。

249 :名無電力14001:04/03/05 21:53
>>247
将来世代に継承されるものyの大きさを示します。0の時江戸時代と同等の生活とします。
もしこのまま何も社会と技術が変わらなかった場合に石油枯渇によって生じる持続不能性に
よる不利益をa(a<0)とします。一方で完全に持続可能な社会になったときに将来世代に
与えられる遺産をx(x>0)とします。bを持続可能な社会の実現可能性、あるいは転換の度合いと
します。このときy=a+bxという式を仮定しています。yの符号で>>246では切り分けています。

250 :名無電力14001:04/03/05 21:56
>>248
「有意義さ」なんて価値判断を含むものを主張して、
「無意味」と主張する人間に反論できると思ってるのか〜?

おめでたいな〜。こういうのが「正しさを証明するために戦争」
しようとするから、有史以来宗教戦争が耐えないんだろうな〜。
不毛だな〜。


251 :名無電力14001:04/03/05 21:58
世間が、太陽電池を意味あると考えてるか否かは、172の資料が物語ってると思うが……。
蓄電技術の立ち上がりが遅いっても、ここ数年のうちにどうにかなるってレベルの話に思うがな。

252 :名無電力14001:04/03/05 22:02
蓄電技術も、青色LED程に注目されて、技術開発競争が起きるといいね。

253 :名無電力14001:04/03/05 22:05
例えが適当か?の話。
親が子に生きている間に財産を継承しても「遺産」扱いってのはおかしいだろ。


254 :名無電力14001:04/03/05 22:05
>>249
bが不明確だな〜。
もしbを0<b<1で与えられる確率とすれば、>>246にはなるとは
限らないな〜。

さらにa<0という条件も意味不明だな〜。
仮に化石燃料が使用不可能でも、人間の生活を豊かにする
文化・芸術といった遺産は引き継げるからな〜。

いずれにせよ、「負債」が突然「債権」になるなんてことは
ありえないな〜。

255 :名無電力14001:04/03/05 22:08
>>253
法律問題を厳格に言うとそうかも知れないが、
現代世代と将来世代の二期間モデルの中では無意味な
指摘だな〜。

256 :名無電力14001:04/03/05 22:08
>>252
金になる。というか市場が見え始めれば、動きは速いんじゃない?

257 :名無電力14001:04/03/05 22:09
>>250
価値判断は全てが全て説得不能な領域でも無くて、新しい視点を示すことぐらいはできない
わけでもありません。それでもなお意義がないと判断するのであれば、それはその人の
決定であろうと思います。持続可能性の問題は解が一通りしかない、どころか社会の
選択が解になるタイプの問題ですから。ただ>>141は視点が欠けているだけなので見てて
いらいらするというか(笑)。

258 :名無電力14001:04/03/05 22:10
>>255
でも不連続な訳じゃなく、常に連続して継承されていくわけだろ。


259 :名無電力14001:04/03/05 22:12
発電するものがあれば、効率よく蓄電するものが望まれる→市場が生まれる。って訳か。
まぁ、そうだな。

260 :名無電力14001:04/03/05 22:13
>>256
電力会社が率先すると思われるな〜。
負荷平準化にしのぎを削っているからな〜。

>>257
スレの流れを見る限り、>>141に対する方も視野が広いとは
言えないな〜。


261 :名無電力14001:04/03/05 22:14
>>258
その場合、三世代モデルを組めばいいのだな〜。


262 :名無電力14001:04/03/05 22:16
>>260
当然、電力会社からの受注をもらおうと考えてるメーカーも動くだろうね。
って、すでに動いてるか。

263 :名無電力14001:04/03/05 22:19
メーカは電力会社向けの製品も作るだろうし、コンシューマ向けの製品も作るだろうね。

264 :名無電力14001:04/03/05 22:20
>>254
最初の段は鋭い(笑)。x(|x|>|a|,x>0)です。これは誰にでも納得いくでしょう。

例えば>>213で書いたように「自動車が無ければ餓死するような、そして自動車を使うために
持続可能でない方法を使うしかない社会のあり方」がa<0の根拠です。文化で腹は満たせない。
自動車に限らず、今の地球上の人口は石油があるから保てています。

bは連続的に変化するので、収支0を挟んで遺産か負債か、というのはごくあり得る話かと。

265 :名無電力14001:04/03/05 22:22
例えが正しいか?の話。

負債も遺産に含まれますが。

266 :名無電力14001:04/03/05 22:27
>>264
>最初の段は鋭い(笑)。x(|x|>|a|,x>0)です。これは誰にでも納得いくでしょう。

よく、あの説明で意味がわかったな。
何がいいたいのかさっぱり判らないのだが、判りやすく解説してくれないか?

267 :名無電力14001:04/03/05 22:29
>>265
それって喩えが正しいかじゃなくて用語が正しいか、ですかね、むしろ(笑)

人生ゲームとかやってても、遺産といって借金手形もらう経験がなかったりしますしねぇ。
ここでは「遺産」は正の値の場合のみを扱うということでスルーよろしく(^^;;

268 :名無電力14001:04/03/05 22:31
>>264
化石燃料が無くなった時点では、ショックとしてのa<0が
ありえるだろうが、
人口調整・文化の環境適応などが進めば、a<0とは言えないな〜。
むしろa>0になると考えるな〜。

蒸気機関が発明される前から、イギリスには輸送のための運河網が
開発され、産業革命がスタートしていたことを思い出すべきだな〜。
人間とは限られた技術・資源の中でも発展していくものだからな〜。


269 :名無電力14001:04/03/05 22:34
ええとだ。
余計な枝を省くと、
子孫に借金を残すか貯金を残すか。
その分かれ目は預金残高が0より+か-かで判別できる。
……と言いたいのか? 



270 :名無電力14001:04/03/05 22:37
今の収入源(化石燃料)がなくなるまで、次の収入源を確立してないと、借金を残すぞ。
ってことか?

271 :名無電力14001:04/03/05 22:38
>>266
0<=b<=1で確率、あるいは社会の持続可能性の浸透度合い、両者が合致するわけでは
ありませんが、大まかには同様に扱ってよいと思われます(より適当な定義があればよろしく)。

完璧に持続可能性が達成された場合b=1でy=x+aです。こうなった場合y>0であるというのは
当初からの仮定なのでx>-aです、という条件を付け足したのですが。そこじゃなかった?

いずれにせよ、今夜はこれにて。こんなしょーもない話題(主に私がしょーもないんで)
よりも有意義な話を展開して頂けたらと皆様にマジで思います。つーかごめんなさい<(_ _)>

272 :名無電力14001:04/03/05 22:40
で、次の収入源は、その次の収入源を確立するまでの繋ぎでいいんだよな?

273 :名無電力14001:04/03/05 22:40
>>269
少なくとも俺の本音は、
「計測不可能」ということだな〜。
+も−も渡すからな〜。

ただ、歴史を振り返ってみれば、
「都市が開発されて自然が遠くなった」ことを嘆く人よりも、
「町が発展して生活が便利になった」ことを喜ぶ人の方が多いな〜。
「2chのせいでひきこもりになった」と嘆く人よりも、
「ネットのおかげで、色んな情報を得られるようになった」と喜ぶ人の方が
多いな〜。

274 :名無電力14001:04/03/05 22:42
>>262
市場はすでに動いているな〜。
電力会社のパンフレットには、ほぼ必ずNAS電池のことが
書いてあると思うな〜。

「蓄電技術の開発が待たれる」どころの話ではなく、
相当力を入れてやっているのだな〜。

しかしまだ本格化の目処が立たない。それくらい厳しいものであるという
現実を、よく考えるべきだと思うな〜。

275 :名無電力14001:04/03/05 22:43
最後に

>>268
その「ショック」は、地球上の人口が半減する程度まではあり得る(いや、もうちょっと
少ないかも知れないけど)と考えるのですが、それをそんな涼しげにやり過ごせるほど
達観できないです。

>>269-270
端的に言えば私はそのように考えます。

276 :名無電力14001:04/03/05 22:56
>>274
青色LEDも90年代頭には、100年以内には無理って言われてた時期もあったしなぁ。
蓄電技術としての、NAS電池にしても、ECASSにしても、なんとかなるだろうと、
部外者ゆえに楽観してたりしますけど。


277 :名無電力14001:04/03/05 23:01
>>276
半導体の性能にはムーアの法則と呼ばれる現象があるし、
他分野での技術開発が目覚しいものであることはあるが、
ことエネルギーの分野では画期的な発明は難しいと予想されるな〜。
もちろん、技術の進歩は歓迎するべきだけどな〜。


278 :名無電力14001:04/03/06 00:44
NASなんか消えてるよ、
現実の技術は。
すぐになくなる。
開発者はがんばった、えらい。
と、苦労を労ってさ。
ECaSSって検索してみそ。

279 :名無電力14001:04/03/06 00:51
中部電力 キャパシタ
ぐぐる。


280 :名無電力14001:04/03/06 00:54
また、電気二重層キャパシタには、
「電極の劣化が少なく充放電寿命が長いため10年間以上交換が不要」
「鉛やリチウムなどの重金属を含まないため廃棄時の回収処理等が不要」
といった優れた特長もあります。

BY 中部電力
http://216.239.57.104/search?q=cache:CSKW4rfgHjcJ:www.chuden.co.jp/press/data/pre2003/pre0722_01.html+%E4%B8%AD%E9%83%A8%E9%9B%BB%E5%8A%9B+%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%91%E3%82%B7%E3%82%BF&hl=ja&ie=UTF-8

281 :名無電力14001:04/03/06 01:21
>>280
だとしても、圧倒的に高価なことに変わりはなく、、、


282 :名無電力14001:04/03/06 01:25
>>281
??
NASよりか?
下がるのは明白だから
安心しナ。

283 :名無電力14001:04/03/06 01:50
仕事から帰ってきたらすごい進み具合ですね
>>199
おそレスさせていたただくと、自分も2の論議は大好きです

ただここはどうも電力関係者なのか、理論などなく
太陽光憎しだけで書き込んでる奴が多いので
とりあえずここでは目先の太陽光の進展、課題
について書いていくのがイイかなぁと思う次第ですね

2を書いたとたんに、過剰反応する奴が一名いるんで。。


284 :名無電力14001:04/03/06 02:41
>ただここはどうも電力関係者なのか、理論などなく
>太陽光憎しだけで書き込んでる奴が多いので

ワラタ。W

285 :名無電力14001:04/03/06 02:46
>>282

hirano:「量産で太陽電池のコストは下がるんだああ!」
常識派:「だから、無限に下がるわけじゃないんだって。W」
hirano:「えっ。えーと、蓄電技術のコストもさがるんだああ!」
常識派:「だから、それをコストに入れたらもっと高価になるんだっちゅうの。(乳:W)
hirano:「えっ。えーと。。。EPTを勉強しなさい!ECASSを検索しなさい!あれ?」




286 :名無電力14001:04/03/06 06:37
無限に下がるなんてさ、
誰も言ってないって。
妄想くん、が・ん・ば(ハート

287 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

288 :名無電力14001:04/03/06 11:18
>>286
ふーん。
で、どの程度さがるんだって?(笑

289 :名無電力14001:04/03/06 11:20
まあ、何度も何度も指摘されているが、太陽電池単体でもコストでアップアップなのに
それに蓄電池のコストまでいれてカバーできるわけがないってこと。

しかも、そんな優秀な蓄電池があるのなら、他の電源と組み合わせれば
より効率的な発電システムが構築できるってこと。

何度言われてもhiranoには理解できないようだな。(笑


290 :名無電力14001:04/03/06 11:28
自然エネルギーの一般的な特性を以下に示す。

@普遍的に存在するが、エネルギー密度が低い。
Aエネルギー量の時間変動が大きい。

この二つの特性が、自然エネルギー発電の決定的な弱点になる。
つまり、どんなに努力しようともその効率は現行発電システムを超えることは
ありえないということだ。


291 :名無電力14001:04/03/06 12:36
>289-290
まだ再生可能という簡単な概念が理解できない馬鹿壁が
恥さらしテルようだね。
>どんなに努力しようともその効率は
>現行発電システムを超えることはありえない


292 :291:04/03/06 12:37
馬鹿壁語録
>どんなに努力しようともその効率は
>現行発電システムを超えることはありえない
爆笑

293 :名無電力14001:04/03/06 12:42
>>290
ということは石油枯渇以降には今のような社会を続けることは不可能である、と
いうことを明言した以上の意味はないよね。

294 :名無電力14001:04/03/06 12:43
>>291-292

やれやれ、お馬鹿のhiranoにも困ったもんだな。w
このお馬鹿は、「再生可能」と「効率」に因果関係があるとでも思ってるらしい。w
自分で理解も説明もできないから、こういう↓お馬鹿なレスをつけて
議論に参加したつもりになっているわけだ。w

hiranoが議論に参加したつもりになれるレスの例
例1「再生可能とう概念が理解できないだろう」
例2「EPTが理解できないようだ」
例3「ECaSSを検索しろ」

実は、自分で全く説明できないという証左。(大笑


295 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

296 :名無電力14001:04/03/06 12:46
>>289
>他の電源と組み合わせればより効率的な発電システムが構築できるってこと。

例えば、どんな発電システム?

297 :名無電力14001:04/03/06 12:46
(1)エネルギーが取り出せるだけでは意味が無い。
産業で利用可能な、出力コントロールができて、
初めて「実用可能」ということになる。

(2)従って、「EPT」や「再生可能」は、(1)を満たさない
条件においては、意味の無い概念である。

(3)よって、再生可能エネルギー推進者は「高性能蓄電池」
に期待をかける。「高性能蓄電池」が開発されれば、
出力が不安定でも、(1)を満たしうるからだ。

(4)しかし「高性能蓄電池」が開発された場合、再生可能エネルギー
ばかりでなく、原子力などの既存電源も大幅に効率化される。


298 :名無電力14001:04/03/06 12:52
札大生パッカンの顔出しキター!

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1076074534/l50

299 :名無電力14001:04/03/06 12:54
>>293
原子力の選択肢を恣意的に外さないこと。


300 :名無電力14001:04/03/06 13:00
家庭用太陽電池をつけて喜んでいるバカがいる。
趣味の世界で、自分が環境を守っているような錯覚を持っているのが滑稽だ。

太陽電池のコストは、同じ「再生可能エネルギー(笑)」とされている風力と
比べてみても、11円/KWh対66円/KWHと6倍もの開きがある。
つまり、6倍もの資源を無駄遣いしているわけだ。
とんだ「環境派」だな。w

301 :名無電力14001:04/03/06 13:00


             、))
           , --" - 、
          / 〃.,、   ヽ
          l ノ ノハヽ、  i 東北電力のマスコット、菊池ユメが300ゲット!
          i | l'┃ ┃〈リ
         __,:'从|l、 _ヮ/从`';__
      /\`: ,゛~'{つ ̄て_)’、_ \
      /+ \ ゛"'      ('::)  ヽ
    /+    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`、
    〈\ + + +    + +  ヽ
    \ \_____________ヽ
      `、______________〉
 


302 :名無電力14001:04/03/06 13:01
>>297
しかし、222の言うように原子力発電は今後発電所を増設できる見込みはなく、現状維持でする難しい。
火力も排出CO2を削減する意味で減らしたい。

なもんだから、自然エネルギーが注目されてると思うが。
原子力発電が皆から歓迎され、誘致合戦されるような状況にできたら、話は変わるだろうけどね。

303 :名無電力14001:04/03/06 13:03
>>302
絶対むり。

304 :名無電力14001:04/03/06 13:04
>>300
いつの資料みてる? 80年代前半?

305 :名無電力14001:04/03/06 13:04
>>300
資源の無駄遣いは別にいいのです。どうせ言ったって、
「EPTが!」とか「高性能蓄電器が!」と言いますから。

風力発電は、日本においては太陽光以上に出力が安定しない
電源です。
従って、安定供給の点からは
原子力>天然ガス>石炭>石油>太陽光>風力
になります。水力は渇水リスクをどこに入れるかでちょっと迷い。


306 :名無電力14001:04/03/06 13:07
まぁ、太陽電池が今のペースで増産、出荷されてくなら、
電力会社は、発電所作るより、蓄電所作る方が安上がりかもな。

307 :名無電力14001:04/03/06 13:07
>>304
資源エネルギー庁HP.
まあ、そうムキにならずに、冷静に数字を受け止めろ。(大笑

308 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

309 :名無電力14001:04/03/06 13:09
>>306
「高性能蓄電」が可能になれば、
負荷平準化が大幅に改善するので、
あなたの仰るとおりになるでしょう。


310 :名無電力14001:04/03/06 13:10
>>URLキボン。

311 :291:04/03/06 13:11
>>294-295
へ-、お前、まだ恥さらしてんのか。
>「だから、無限に下がるわけじゃないんだって。W」
だからさ、誰が無限に下がると言うてんの?
お前の脳内だけでしょ。
妄想を前提に提示するお前の壁書きに
誰が相手してあげるんだよ。



312 :名無電力14001:04/03/06 13:11
>>302
自然エネルギーの技術的な「厳しさ」と、
原子力発電の政治的な「厳しさ」とでは、
どちらが「見込みがあるか」というのは、
一概に比較はできませんね。

もちろん再生可能エネルギーが>>297の(1)を満たせば、
人類にとって一番いいのでしょうが…

313 :名無電力14001:04/03/06 13:12
>>311
>>288の質問に答えてあげて下さい。


314 :名無電力14001:04/03/06 13:13
>>309
何度も何度も指摘されているが、「高性能蓄電」が可能になれば
むしろ現行発電システムが有利になるのだよ。(ため息

315 :名無電力14001:04/03/06 13:15
で、原子力は維持が難しいと、話がループすると。

316 :名無電力14001:04/03/06 13:15
>>311
再生可能と効率の因果関係もまだだな。w
いいかげんにしろよ。アホが。w

>>291
>
>まだ再生可能という簡単な概念が理解できない馬鹿壁が
>恥さらしテルようだね。
¥>どんなに努力しようともその効率は
¥>現行発電システムを超えることはありえない


317 :名無電力14001:04/03/06 13:16
>>314
私が仰る通りと言ったのは、「蓄電所」の件です。
あとは言わずもがなでしょう(笑)


318 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

319 :名無電力14001:04/03/06 13:18
>>307
そういう時は、ソースも添付するとより効果的。資料の場所を示してやれよ。

320 :291:04/03/06 13:18
EPTについて理解できないでもがいているんでしょうね。
恥さらしながら。
「無限に下がる」ってキーワードは必要ないでしょ。
pv-ecassシステムのEPTが他電源より少なけりゃいいわけでね。
しかもEPTを論ずる場合は再生可能エネルギー電源としか比較する意味は無い
ということを考慮すれば、化石燃料燃焼系電源や
ウラン電源と比較する意味も無いんだよ。本質的にはね。
また、唯一比較対照となるpv-ecass以外の再生可能電源でさえ、
未だecassよりも優れた蓄電システムが無い現在において
比較する相手がいないのも現実。
あ、理解できないでしょ、サルの脳みそでな。



321 :名無電力14001:04/03/06 13:19
>>315
原子力の維持が難しいとは思いません。
「脱原発宣言」をしたスウェーデンやドイツでは、
未だに電源の半分を原子力に頼っています。


322 :名無電力14001:04/03/06 13:20
>>320

>>297
それと>>288

323 :291:04/03/06 13:20
>>318
お前って真性だよな、いつもさ。
再生可能と効率の因果関係ってお前しかテーマにしてないって。
爆笑

324 :通りス仮:04/03/06 13:23
>318 違うって、
お前のその誤読の渦に、誰が相手してくれるんだい?
って皆言っているだけだよ。

325 :名無電力14001:04/03/06 13:24
>>323
おいおい、自分で(>>291)に何を書いたかもう忘れたのか?(トホホ
いくらニワトリ頭だからって、ひどすぎないか?w
さあ、説明してもうかな。(大笑

>>291
>289-290
まだ再生可能という簡単な概念が理解できない馬鹿壁が
恥さらしテルようだね。
>どんなに努力しようともその効率は
>現行発電システムを超えることはありえない




326 :名無電力14001:04/03/06 13:25
>>321
すぐには止められないって事情くらい理解できるさ。
今後も維持拡大していくか、とは別の話だろ。


327 :通りス仮:04/03/06 13:26
>どんなに努力しようともその効率は
>現行発電システムを超えることはありえない

あ、↑この恥さらしネタを追求したいんだ?
わはは。


328 :名無電力14001:04/03/06 13:26
で、300URLまだ〜?

329 :通りス仮:04/03/06 13:28
あはは
じゃあ、つきあってやるよ。
お前が言う
>どんなに努力しようともその効率は
>現行発電システムを超えることはありえない
のさ、「効率」をまずさ、正確に定義してみそ。


330 :名無電力14001:04/03/06 13:29
>>320
おっしゃるとおり、「全く理解できない」な。w
まず、「再生可能」を持ち出したのは(>>291)のオマエ自身だな。
それがなぜか急に「EPT」の話になる。

次に「EPT」が「EPTが他電源より少なけりゃいいわけ」と言い出しながら
その舌の根が乾かないうちに「再生可能同士でなければ比較できない」と
言い出す。(苦笑

「他電源と比較できないEPTが他電源より少なければいい」と言い出すわけだ。w
なるほど「ニワトリ頭」の根は深い。(爆

331 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

332 :291:04/03/06 13:32
>>330
ほら、こんな過疎板で2人から晒されてるよ。
本質的にはって注釈入れてあげても
本質的議論はお前にはできないということだな。



333 :名無電力14001:04/03/06 13:36
家庭用ならEPTは気にしなくてもいい。
大規模な発電所を作るときに考えること。
自動車のEPTなんて何年経ってももとが取れないが
家庭用だから許される。
 EPTが100年でもいいから、50万で4KWの
太陽電池ができたらでったいに売れる。

334 :名無電力14001:04/03/06 13:37
(1)発電所を作って維持するコスト
(2)蓄電所を作って維持するコスト
(3)電力ネットワークを維持するコスト

現行は、電力会社が負担するコストは(1)と(3)
既存発電+蓄電所の場合、電力会社が負担するコストは(1)と(2)と(3)
太陽電池+蓄電所の場合、電力会社が負担するコストは(2)と(3)
蓄電システムが家庭用にこなれた場合には、電力会社が負担するコストは(3)

どうみても、「既存発電+蓄電所」は効率悪くみえるが。

335 :名無電力14001:04/03/06 13:39
>>332
本質的という言葉を入れれば説明できるのなら、さっさと入れて説明しなさい。w
再生可能と効率の因果関係、
比較できないEPTを持ち出した理由。(苦笑


336 :名無電力14001:04/03/06 13:40
>>333
EPTが2年で5KWの太陽電池が200万円で、飛ぶように売れてます。
工場は生産が間に合わず、工場増設しています。来年には100万KW/年の生産量になるでしょう。

337 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

338 :名無電力14001:04/03/06 13:41
200万じゃまだ高いよ。

339 :名無電力14001:04/03/06 13:43
2ch的なホノボノとしたやりとりが続いていますね。

340 :名無電力14001:04/03/06 13:43
>>336
EPTを持ち出すならば、他電源と比較できなければ無意味。
現行発電システムのEPTは確実に太陽電池より良いだろう。
どういう理由か理解できないが、EPTが再生可能でしか比較する意味が
なのならば、風力発電と比べてみるべきだな。w
それで太陽発電が圧倒的に有意とは到底思えないな。w

341 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

342 :名無電力14001:04/03/06 13:47
アンチ太陽電池の理由として原子力持ち出すやつって、どうしてこうアレな奴らが多いんだろう?
真摯に原子力の必要性を示してる連中の足をひっぱてるだけって事に気づきもしない……。



343 :名無電力14001:04/03/06 13:52
しょせん、愉快犯っすから。

344 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

345 :名無電力14001:04/03/06 13:53
で、原子力スレでは、テロだ太陽電池の方が言いだとか言ってる訳か。なるほど。

346 :名無電力14001:04/03/06 13:54
で、マジな話。
再生可能と効率の関係は? やはり無関係?
EPTって本当に他電源と比較できないの?
比較できない理由は?

比較できないとして、そんなもの持ち出した理由は?

347 :名無電力14001:04/03/06 13:54
>>344
その芸風飽きた。
もっと、面白いものにしてくれ。

348 :名無電力14001:04/03/06 13:55
これでhiranoは逃亡して、また忘れたころのやって来る。。。
何度みたパターンか。(笑

349 :名無電力14001:04/03/06 13:56
>>300
URLまだ〜?
その資料の周辺に、太陽電池以外の発電のEPTは示されてないの?


350 :名無電力14001:04/03/06 13:58
必死にhiranoって奴に恋焦がれてる奴もなぁ〜。


351 :名無電力14001:04/03/06 14:00
ageてる奴は一人っぽいな。

352 :名無電力14001:04/03/06 14:00
スルーすれ。

353 :名無電力14001:04/03/06 14:09
>>326
スウェーデンでは既に20年以上経ってますが…。


354 :名無電力14001:04/03/06 14:12
CO2の排出量は、水力の5倍! 風力の2倍!
これだけ見ても、いかに資源の無駄遣いをしているか分かるな。w

1kWh当りのCO2排出量(単位:g-CO2/kWh)

太陽光  53.4
風力     29.5
原子力  28.4
地熱  15.0
水力  11.3

(出典:電力中央研究所「ライフサイクルCO2排出量による発電技術の評価」)


355 :名無電力14001:04/03/06 14:13
>>334
太陽電池が既存発電よりも「安く」ないと、その推論は成立しない。


356 :名無電力14001:04/03/06 14:14
>>342
太陽電池と原発を入れ替えても、同じことが言えるな。

357 :名無電力14001:04/03/06 14:17
(1)エネルギーが取り出せるだけでは意味が無い。
産業で利用可能な、出力コントロールができて、
初めて「実用可能」ということになる。

(2)従って、「EPT」や「再生可能」は、(1)を満たさない
条件においては、意味の無い概念である。

(3)よって、再生可能エネルギー推進者は「高性能蓄電池」
に期待をかける。「高性能蓄電池」が開発されれば、
出力が不安定でも、(1)を満たしうるからだ。

(4)しかし「高性能蓄電池」が開発された場合、再生可能エネルギー
ばかりでなく、原子力などの既存電源も大幅に効率化される。



358 :291:04/03/06 14:20
エネルギーをペイバックすることが
本質的にできるのは
再生可能エネルギーなんだよ
わかるよね

359 :名無電力14001:04/03/06 14:20
>>358
>>357


360 :名無電力14001:04/03/06 14:26
>>358
EPT(エネルギー・ペイバック・タイム)を出すんだったら
他の水力や風力と比べるべし。

361 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

362 :名無電力14001:04/03/06 14:30
http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/qa/00/kankyou/05-012.html
ここを見ると
石油 742
LNG 600
太陽 53
原子力 23
原子力発電推進派のHPでも太陽光発電は格段に少ない。

363 :名無電力14001:04/03/06 14:32
CO2の排出量は、水力の5倍! 風力の2倍!
これだけ見ても、いかに資源の無駄遣いをしているか分かるな。w

1kWh当りのCO2排出量(単位:g-CO2/kWh)

太陽光  53.4
風力     29.5
原子力  28.4
地熱  15.0
水力  11.3

(出典:電力中央研究所「ライフサイクルCO2排出量による発電技術の評価」)



364 :名無電力14001:04/03/06 14:33
>>360
出力調整可能な水力と、不安定な電源が比較になりますかな(笑)


365 :名無電力14001:04/03/06 14:39
>>364
だよね。w
結局、自分で持ち出したEPT(エネルギーペイバックタイム)を
自分でどんな電源とも比較できないものにしちゃったんんだね。

366 :名無電力14001:04/03/06 14:54
太陽電池のEPTは2年。
1kwの太陽電池は1ヶ月に約100kwh発電するから
2年では2400kwhであり、これが製造時のエネルギーとなる。
もしこれを、太陽光発電で作ると
製造時のCO2の量は
2400*53=127200となる。
太陽電池を20年間つかったときの
生涯総発電量は
100[kwh/月]*12*20=24000[kwh]
そして、製造時のCO2/太陽電池の生涯総発電量を
計算すれば太陽電池が出すCO2/kwhが分る
127200/24000=5.3
となる。
太陽光のCO2は5.3で実は最も良いのだ。
(どこか計算間違っているのかな)
更にこの、5.3を使ってCO2を計算すると0.53になるのかな。

367 :名無電力14001:04/03/06 16:24
>>366

さてと、この計算のどこが間違っているのかというとだ、
(>>363)の数値「53.4g-CO2/kWh」という数値がその「生涯総発電量」から
算出されている点に気がつかないということだな。w

例をあげれると、「20年稼動」で計算した数値を「2年」で計算して
それを20年分の発電量で割れば、当然に1/10になる。

おわかりかな?w

368 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

369 :291:04/03/06 16:30
>>361
おまえさ、いつもさ、作り話してどうすんだ?
まともな話はお前には無理なんだな。
>常識派:「じゃあ、他電源のEPTを出してよ、比較するから」
って、どのレス?番号書いてみなさい。
この幼稚な嘘つきワンパターンの君の脳内で何が起こっているんだか・

370 :291:04/03/06 16:31
>>368
一体、誰と会話してんだ??
いい加減、お前、気味悪いぞ。爆

371 :名無電力14001:04/03/06 16:32
>>369
じゃあ、他電源のEPTを出してよ、比較するから

372 :名無電力14001:04/03/06 16:36
>>369-370
はいはい、宿題やりましょうね。

1.太陽発電コストはどこまで下がるのでりますか?
2.再生可能と効率の関係ってなんですか?
3.他電源と比較できないEPTが他電源より少なければいい、ってどういうことですか?


373 :291:04/03/06 16:37
>>371
>じゃあ、
じゃねーだろう。
屑が。最初に幼稚なデマ流してごめんなさいって謝るんだよ。
ぼうや、お前、真性の馬鹿だな。

374 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

375 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

376 :名無電力14001:04/03/06 16:43
さっさとEPT(エネルギー・ペイバック・タイム)の比較を出せよ。(苦笑

377 :291:04/03/06 16:46
>372
アホな問いやな、しかし、いつもな、お前ってさ。
1・どこまで下がりますか?って、何故それをしりたいんだ??
極限を知りたい坊主か?
少なくとも原発コストよりは低くなるだろうな。
たださ、その極限を知ることに何の意味も無い。
現在の商用電源に追いついた段階で、
十分なんだよ。
2・笑えるな。そりゃ、お前の脳内で発生したものだから、
人に迷惑かけず、自分で処理したらあ?
晒しとくか、きっかけのお前のあの書き込みさ。爆
3・本質的に言えば再生可能エネルギーにしか
エネルギーをペイバックできないんだよ。
もう何回も言ったよな。わかりやすくいえばさ、
他電源より優れているということなのさ。
しかもeptは既に2ー5年なんだよね。
という意味でeptを論じているんだよ。
今まで分からず、eptって言うてたんでしょ、お前、非常に笑える。

378 :名無電力14001:04/03/06 16:46
はいはい、宿題やりましょうね。

1.太陽発電コストはどこまで下がるのですか?
2.ecass(蓄電装置)のコストはどこまで下がるのですか?
3.蓄電装置が下がると、現行発電システムもより効率があがりますが?
4.再生可能と効率の関係ってなんですか?
5.他電源と比較できないEPTが他電源より少なければいい、ってどういうことですか?
6.他の電源とのEPT(エネルギー・ペイバック・タイム)比較はまだですか?


379 :291:04/03/06 16:48
>374
何でも罵倒されていると思い込んで逃げるのは
悪い癖だな。
罵倒はお前の専売特許だろ。
そういうお前だから、馬鹿にされているのも
理解できない??
すげえ、壁だな、おい。爆

380 :名無電力14001:04/03/06 16:49
>>377(299)
>少なくとも原発コストよりは低くなるだろうな。

原発のコストっていくらと考えているのですか?
どうして「少なくとも」それより低くなるのですか?
ecassのコストはそれに入ってますか?
風力発電、水力発電、のEPTはどうして出せないのですか?

381 :291:04/03/06 16:49
まあ、お前はECaSSが現実に拡大していく様を
泣きながら見ていればいいってことよ。

382 :291:04/03/06 16:52
>>380
お前さ、日本語ちゃんと読みなさいナ。
お前の稚拙な問いに答えてやっているわけよ。
つまり、1は太陽発電コスト・・ってお前が設定してんじゃん。
もう忘れたか??
なぞだな、お前の馬鹿さは。

383 :名無電力14001:04/03/06 16:52
>>377(299)
>本質的に言えば再生可能エネルギーにしか
>エネルギーをペイバックできないんだよ。

「本質的」と「普通」のEPTはどう違うのですか?
「本質的」に言わないとしたらどうなりますか?
普通にEPTと言わないのは何故ですか?




384 :291:04/03/06 16:53
>風力発電、水力発電、のEPTはどうして出せないのですか?

ってさ、どうして出せないんだ?
再生可能電源だから出せるだろ。
知りたいなら、お前さ、たまには自分で調べれば?
なぞだな、お前。


385 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

386 :291:04/03/06 16:54
>383
ぼくちゃんさ、たまには自分の頭で考えれば??
妄想だけか?お前の脳って。

387 :名無電力14001:04/03/06 16:55
さっさとEPT(エネルギー・ペイバック・タイム)の比較を出せよ。(苦笑




388 :名無電力14001:04/03/06 16:55
はいはい、宿題やりましょうね。
ごまかしちゃだめですよ。w

1.太陽発電コストはどこまで下がるのですか?
2.ecass(蓄電装置)のコストはどこまで下がるのですか?
3.蓄電装置が下がると、現行発電システムもより効率があがりますが?
4.再生可能と効率の関係ってなんですか?
5.他電源と比較できないEPTが他電源より少なければいい、ってどういうことですか?
6.他の電源とのEPT(エネルギー・ペイバック・タイム)比較はまだですか?



389 :291:04/03/06 16:55
>385
またコピペ大会でにげるのか?
泣いてるだろ。獏

390 :291:04/03/06 16:56
>398
だみだこりゃ。w

391 :291:04/03/06 16:57
まあ、お前はRES+ECaSSが現実に拡大していく様を
泣きながら見ていればいいってことよ。


392 :名無電力14001:04/03/06 16:57
(1)エネルギーが取り出せるだけでは意味が無い。
産業で利用可能な、出力コントロールができて、
初めて「実用可能」ということになる。

(2)従って、「EPT」や「再生可能」は、(1)を満たさない
条件においては、意味の無い概念である。

(3)よって、再生可能エネルギー推進者は「高性能蓄電池」
に期待をかける。「高性能蓄電池」が開発されれば、
出力が不安定でも、(1)を満たしうるからだ。

(4)しかし「高性能蓄電池」が開発された場合、再生可能エネルギー
ばかりでなく、原子力などの既存電源も大幅に効率化される。



393 :名無電力14001:04/03/06 16:57
>>389
宿題がどんどん増えていきますね。(哀

1.太陽発電コストはどうして原子力以下にまで下がるのですか?
2.ecass(蓄電装置)のコストはどこまで下がるのですか?理由は?
3.蓄電装置が下がると、現行発電システムもより効率があがりますが?
4.再生可能と効率の関係ってなんですか?
5.他電源と比較できないEPTが他電源より少なければいい、ってどういうことですか?
6.他の電源とのEPT(エネルギー・ペイバック・タイム)比較はまだですか?



394 :291:04/03/06 16:58
(5)しかし既存電源は再生可能ではないため、
再生可能と組み合わせることが意味ある常識的な解となる

395 :名無電力14001:04/03/06 16:58
>少なくとも原発コストよりは低くなるだろうな。

願望ですか?


396 :名無電力14001:04/03/06 16:59
>>389
宿題がどんどん増えていきますね。(哀

1.太陽発電コストはどうして原子力以下にまで下がるのですか?
2.ecass(蓄電装置)のコストはどこまで下がるのですか?理由は?
3.蓄電装置が下がると、現行発電システムもより効率があがりますが?
4.再生可能と効率の関係ってなんですか?
5.他電源と比較できないEPTが他電源より少なければいい、ってどういうことですか?
6.他の電源とのEPT(エネルギー・ペイバック・タイム)比較はまだですか?
7.「本質的」EPTと普通のEPTってどこが違うのですか?
8.普通のEPTなら電源比較ができるのですね?




397 :名無電力14001:04/03/06 16:59
>>394
それは(1)を満たさない。よって「意味のある常識的な解」
ではない。


398 :291:04/03/06 17:00
>>395
いいや。処理コスト計算できてないやん。
原発さ。
OECDで新たな報告書でも出たか??
電事連のこの前の修正が正確だと
願望をもってる?


399 :291:04/03/06 17:01
>396
お前さ、自分晒しの旅真っ最中だな

400 :名無電力14001:04/03/06 17:01
>>396
いい加減なことを重ねると、どんどん怪しくなる典型ですね。
逆転裁判みたい(笑)
この設問のいくつかは、そのまま一般的な太陽光発電への
批判にもなりえますね。


401 :291:04/03/06 17:02
>>397
あはは、
お前の(1)-(4)に補足して
(5)を追加したやったわけよ。
(5)はなりおたつよ。
お前自分でさ、(4)設定してんじゃん。
どこまで馬鹿なんだか・・

402 :名無電力14001:04/03/06 17:03
>>398
なぜ「処理コストが計算できてない」が
「少なくとも原発コストより低くなる」の根拠になるのですか?

あなたが言ったのは、「原発コストより低くなる可能性がある」
ではなくて、「”少なくとも”原発コストより低くなる」ですよ。


403 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

404 :291:04/03/06 17:04
>>400
わはははは
ならんならん。
なるって思ったら、どこかで口にしてみ。
馬鹿だなーお前って思われるだけだぞ。
楽しみ。

405 :名無電力14001:04/03/06 17:04
>>401
(1)を成立させる(5)が存在しますか?

これも宿題に追加のようですね(笑)


406 :291:04/03/06 17:05
>>403
お前さ、一体誰と会話してんの??
しかもオレはお前に説明してあげてるしさ。


407 :名無電力14001:04/03/06 17:06
(1)エネルギーが取り出せるだけでは意味が無い。
産業で利用可能な、出力コントロールができて、
初めて「実用可能」ということになる。

(2)従って、「EPT」や「再生可能」は、(1)を満たさない
条件においては、意味の無い概念である。

(3)よって、再生可能エネルギー推進者は「高性能蓄電池」
に期待をかける。「高性能蓄電池」が開発されれば、
出力が不安定でも、(1)を満たしうるからだ。

(4)しかし「高性能蓄電池」が開発された場合、再生可能エネルギー
ばかりでなく、原子力などの既存電源も大幅に効率化される。


408 :291:04/03/06 17:06
>>405
(4)って何のために設定したの?
宿題以前だな。こいつって・・

409 :名無電力14001:04/03/06 17:06
はーい、
宿題に追加でーす。(哀

1.太陽発電コストはどうして原子力以下にまで下がるのですか?
2.ecass(蓄電装置)のコストはどこまで下がるのですか?理由は?
3.蓄電装置が下がると、現行発電システムもより効率があがりますが?
4.再生可能と効率の関係ってなんですか?
5.他電源と比較できないEPTが他電源より少なければいい、ってどういうことですか?
6.他の電源とのEPT(エネルギー・ペイバック・タイム)比較はまだですか?
7.「本質的」EPTと普通のEPTってどこが違うのですか?
8.普通のEPTなら電源比較ができるのですね?
9.(1)を成立させる(5)が存在しますか?

410 :291:04/03/06 17:07
「高性能蓄電池」が開発された場合
って自分で書いてるの晒してんだな
大爆笑

411 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

412 :名無電力14001:04/03/06 17:09
>>408
事実だからですよ。「負荷平準化」ってご存知ですか?


413 :291:04/03/06 17:10
1-5までは答えてやったよな。
そこまで分かるか??
6については自分で調べろってことでしょう。
常識的にさ、自分で提起したんだからさ。
7-8 はさ、eptって知っているならあたりまえのことやん。
9、(4)で自分で拡張した条件を設定してんじゃん。
って何回言わせるんだか・・
がんばれ〜

414 :名無電力14001:04/03/06 17:10
結局、何ひとつ説明できず。。。
ニワトリ頭の限界か?w

415 :名無電力14001:04/03/06 17:11
二つに分けた方が良さそうだw

(1)エネルギーが取り出せるだけでは意味が無い。
産業で利用可能な、出力コントロールができて、
初めて「実用可能」ということになる。

(2)従って、「EPT」や「再生可能」は、(1)を満たさない
条件においては、意味の無い概念である。

416 :名無電力14001:04/03/06 17:11

(3)よって、再生可能エネルギー推進者は「高性能蓄電池」
に期待をかける。「高性能蓄電池」が開発されれば、
出力が不安定でも、(1)を満たしうるからだ。

(4)しかし「高性能蓄電池」が開発された場合、再生可能エネルギー
ばかりでなく、原子力などの既存電源も大幅に効率化される。



417 :名無電力14001:04/03/06 17:12
>>413(291)

>7-8 はさ、eptって知っているならあたりまえのことやん。

ははは、でたでた。(大笑
何故かコイツは自分で説明できないことは「あたりまえ」で逃げるんだよね。w

で、原子力コストより低くなる理由ってのはどこに書いてあるんだ? あん?

418 :291:04/03/06 17:13
>412
わはは、知ってるよ。
でさ、
(4)「高性能蓄電池」が開発された場合、再生可能エネルギー
ばかりでなく、原子力などの既存電源も大幅に効率化する

ならば
再生可能エネルギーは産業で利用可能な、出力コントロールができて、
初めて「実用可能」となるな。
ここまで言ってやらんとわからんのか?
お前が自分で設定したんだぞ
ククク。

419 :名無電力14001:04/03/06 17:13
>>402
にもきちんと答えてくださいねw


420 :291:04/03/06 17:14
だからさ、お前の設定したものでも
(5)しかし既存電源は再生可能ではないため、
再生可能と組み合わせることが意味ある常識的な解となる
と帰結してしまったんだよ。
笑えるな

421 :名無電力14001:04/03/06 17:16
>>413(291)
>1-5までは答えてやったよな。
>そこまで分かるか??

いいえ、全く、完全に、ちっともわかりませんよ。(笑
答えたレス番号をそれぞれの項目につけてもらえません?
全く答えてないのですが。。。

1.太陽発電コストはどうして原子力以下にまで下がるのですか?
2.ecass(蓄電装置)のコストはどこまで下がるのですか?理由は?
3.蓄電装置が下がると、現行発電システムもより効率があがりますが?
4.再生可能と効率の関係ってなんですか?
5.他電源と比較できないEPTが他電源より少なければいい、ってどういうことですか?
6.他の電源とのEPT(エネルギー・ペイバック・タイム)比較はまだですか?
7.「本質的」EPTと普通のEPTってどこが違うのですか?
8.普通のEPTなら電源比較ができるのですね?
9.(1)を成立させる(5)が存在しますか?



422 :名無電力14001:04/03/06 17:18
>>420
あなたに求められているのは、その理由を書くことです。
結論だけを書いて、それが「あたりまえ」で「常識的な解」と言ってるだけで
どうして「あたりまえ」で「常識的」であるのかの説明を一切してません。
結論だけで、「これが正しい」「正しいから正しい」と繰り返しているだけです。
それを散々指摘さえているのが理解できませんか?

423 :名無電力14001:04/03/06 17:19
>>422
いえ、実は私、彼の脳内が理解できてしまったんですよ。

彼の脳内には既に、「高性能蓄電池」が完成してしまっているんです!

424 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

425 :名無電力14001:04/03/06 17:22
    ,ィィr--  ..__、j
   ル! {       `ヽ,       ∧
  N { l `    ,、   i _|\/ ∨ ∨
  ゝヽ   _,,ィjjハ、   | \
  `ニr‐tミ-rr‐tュ<≧rヘ   > 彼が自信を持ってEPTや再生可能を説く
     {___,リ ヽ二´ノ  }ソ ∠ 理由が分かったぞ…高性能蓄電池は
    '、 `,-_-ュ  u /|   ∠ 既に完成していたんだ!!!
      ヽ`┴ ' //l\  |/\∧  /
--─‐ァ'| `ニ--‐'´ /  |`ー ..__   `´
    く__レ1;';';';>、  / __ |  ,=、 ___
   「 ∧ 7;';';'| ヽ/ _,|‐、|」 |L..! {L..l ))
   |  |::.V;';';';'| /.:.|トl`´.! l _,,,l | _,,|  , -,
    ! |:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; | |   | | .l / 〃 ))
    l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ \!‐=:l/ `:lj  7
    | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::\::  ::::|  ::l /

426 :名無電力14001:04/03/06 17:23
      _人人人人人人人人人人人人人人_
        >    な なんだってー!!    <
        ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
        _,,.-‐-..,,_       _,,..--v--..,_
    /     `''.v'ν Σ´        `、_,.-'""`´""ヽ
    i'   / ̄""''--i 7   | ,.イi,i,i,、 、,、 Σ          ヽ
.     !ヘ /‐- 、u.   |'     |ノ-、 ' ` `,_` | /i'i^iヘ、 ,、、   |
    |'' !゙ i.oニ'ー'〈ュニ!     iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....、 .|
.   ,`| u       ..ゝ!     ‖  .j     (} 'o〉 `''o'ヽ |',`i
_,,..-<:::::\   (二> /      !  _`-っ  / |  7   ̄ u |i'/
. |、 \:::::\ '' /        \ '' /〃.ヽ `''⊃  , 'v>、
 !、\  \. , ̄        γ/| ̄ 〃   \二-‐' //`

427 :名無電力14001:04/03/06 17:26
>>423

妙に説得力があったりして。。。(笑

428 :名無電力14001:04/03/06 17:26
>>402にもきちんと答えてくださいねw


429 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

430 :名無電力14001:04/03/06 17:31
(1)エネルギーが取り出せるだけでは意味が無い。
産業で利用可能な、出力コントロールができて、
初めて「実用可能」ということになる。

(2)従って、「EPT」や「再生可能」は、(1)を満たさない
条件においては、意味の無い概念である。

431 :名無電力14001:04/03/06 17:31
以下は「タラレバ論」w

(3)よって、再生可能エネルギー推進者は「高性能蓄電池」
に期待をかける。「高性能蓄電池」が開発されれば、
出力が不安定でも、(1)を満たしうるからだ。

(4)しかし「高性能蓄電池」が開発された場合、再生可能エネルギー
ばかりでなく、原子力などの既存電源も大幅に効率化される。


432 :名無電力14001:04/03/06 17:33
太陽電池は場所によっては持ち運びや設置が簡単だから
他電力より圧倒的にコストが安いとも計算できるな。
大量に使う場所ではLNGが一番安いだろ。

433 :名無電力14001:04/03/06 17:34
核燃料サイクルが実用化できる見込みは?何年までに?
ECaSSをはじめとする蓄電技術並に実用化は困難でしょうね。こちらは主に社会的
理由によって。プロパガンダで民衆を操るしかないでしょうな。

434 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

435 :名無電力14001:04/03/06 17:36
>>433
少なくともプルサーマルは関電・九電が先鞭を切って開始するね。
高速増殖炉はまだ未定。

436 :名無電力14001:04/03/06 17:41
はいはい、宿題ですよ。

1.太陽発電コストはどうして原子力以下にまで下がるのですか?
2.ecass(蓄電装置)のコストはどこまで下がるのですか?理由は?
3.蓄電装置が下がると、現行発電システムもより効率があがりますが?
4.再生可能と効率の関係ってなんですか?
5.他電源と比較できないEPTが他電源より少なければいい、ってどういうことですか?
6.他の電源とのEPT(エネルギー・ペイバック・タイム)比較はまだですか?
7.「本質的」EPTと普通のEPTってどこが違うのですか?
8.普通のEPTなら電源比較ができるのですね?
9.(1)を成立させる(5)が存在しますか?

437 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

438 :名無電力14001:04/03/06 17:50
原子力の安全保障上のリスクはどれほどか?(太陽光のは無視できるほど小さい)
原発が発展途上国を含む世界のエネルギーたり得るか?

439 :名無電力14001:04/03/06 17:59
ちなみに大型の風力発電のEPTは1年以下だったはず。立地条件さえ整えば
こちらが良いと思われる。太陽光発電の最大の強みは住宅地にも設置できて
(というかむしろ好適地で)自然エネルギーの弱点の一つである稼働率に
ついて分散型である程度カバーできることだと思われる。

>>430
ttp://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/@Week0402.htm
2/15分参照。ちなみにこの人は国連大学の副学長。発電の分野は直接の
専門ではなかったけど、「環境と持続可能な開発」担当で就任している。
これ、慧眼だと思うけどなぁ。

440 :名無電力14001:04/03/06 18:10
>>439
昨年の北米大停電やイタリア大停電を経験した人なら、
こんなセリフは出てこないはずなんだけどなぁ…。

家電製品などで品質に拘りすぎるのは確かに良くない。
しかしその考えを医療や電気といった、ミスの許されない
分野に当てはめていいかどうか。


441 :名無電力14001:04/03/06 18:11
>>438 スレ違いです。

原発は本当に安全か?
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/979101254/


442 :名無電力14001:04/03/06 18:17
>>440
大停電がそれほどのリスクとなるような社会のあり方自体がおかしいというか
本来は不可能なのではないかと言ってみるテスト。

>>441
原発が発展途上国を含む世界のエネルギーたり得るか?
裕福な人間がさらに裕福になる仕組みを作るということに関して、原発は
自然エネルギーと比べても格段の差があると考えます。よって「自然エネルギーの
代替手段」として原発は考えられないと思いますがどうか。

443 :名無電力14001:04/03/06 18:21
>>442
>大停電がそれほどのリスクとなるような社会のあり方自体がおかしい
おかしいと思っても、事実そうでしょう。電気は生活基礎財なんですから。

また、「裕福な人がさらに裕福になる仕組み」も、意味不明です。
まるで「自然エネルギーなら貧しい人でも導入できる」と言っている
かのような印象を受けるのですが。

444 :名無電力14001:04/03/06 18:26
>>442
>大停電がそれほどのリスクとなるような社会のあり方自体がおかしい

こういう香具師が、停電になると真っ先に非難の声をあげるっと。w

445 :名無電力14001:04/03/06 18:29
世の中には
「国防力が必要になるような外交のあり方自体がおかしい」
なんて人もいるからなぁ…。


446 :名無電力14001:04/03/06 19:40
>>443
「自然エネルギーと比べても」です。あなたの「印象」は間違っています。
比較的容易である、と言っているのみです。
また、たとえばアフリカの発展途上国に原発を渡せますか?よしんば政治的状況が
それを許すほどになったとして(これがそもそも恐ろしく困難ですが)、そうした
財政困難な国にそれを建てることができますか?分散型のエネルギーは単価が比較的
低いので、年度予算という枠組みでインフラを整備していく上では「まだしも」
容易です。

>おかしいと思っても、事実そうでしょう。
たとえば原発を基幹とする電源系統が100%絶対間違いなくおまけに持続可能に
成立するならそう言ってられるとは思います。100%絶対間違いなく成り立たない、
とはとりあえず言いませんが、5割より高いとも思えません。少なくとも
バックアッププランとして社会の仕組みの変化によって停電のリスクそのものを
低減させる事は有用ですし、そこから再生可能エネルギーのみでなんとかする
方策も模索しておく必要はあると考えます。

>>444
無根拠に断言するような人が太陽光に反対してるんですねw

>>445
国防力というのはエネルギーを非常に大量に消費します。少なくとも持続可能性に
とっては大きなお荷物であるのも間違いありません。だから無くせる、ともにわかには
思いませんけどね。Agenda21にも、戦争は生来的に持続可能な発展に破壊的な
影響を与えると明記しています。しかしだからといって戦争をやめろと書けるわけも
なく、せいぜいが「環境に配慮して戦争しましょう」ぐらいですけど。
これ以上はこの話はスレ違いなのでやめておきますね。

447 :名無電力14001:04/03/06 20:22
>>446
「裕福な人がさらに裕福になる仕組み」は説明できてませんな。
分散型電源が、送電網の整備ができない地域において有効で
あること。比較的小さい予算で稼動可能なことと、
「所得再分配」の問題と、一体どういう関係があるんですか?

448 :名無電力14001:04/03/06 20:28

>たとえば原発を基幹とする電源系統が100%絶対間違いなく
>おまけに持続可能に 成立するならそう言ってられるとは思います。
意味が分かりません。

>100%絶対間違いなく成り立たない、
> とはとりあえず言いませんが、5割より高いとも思えません。
>少なくとも バックアッププランとして社会の仕組みの変化によって
>停電のリスクそのものを 低減させる事は有用ですし、
>そこから再生可能エネルギーのみでなんとかする
>方策も模索しておく必要はあると考えます。
これも意味が分かりません。「停電のリスクそのものを低減」
の中身がまったく分かりません。


449 :名無電力14001:04/03/06 20:47
>>446
つっこみどころ満載だな。w

>分散型のエネルギーは単価が比較的
>低いので、年度予算という枠組みでインフラを整備していく上では「まだしも」
>容易です。

分散型のエネルギー???
各家に自家発電装置とでも考えているのか?w
そんなものの「単価が比較的低い」わけがない。w

まさに夢想だな。

450 :291:04/03/06 21:20
>高性能蓄電池は
>既に完成していたんだ!!!

そうだよ。やっとわかったのか・・
中電
http://www.okamura-lab.com/jpn/profile.htm
日産D
http://www.nissandiesel.co.jp/capacitor/truck.html
リコー
http://www.elisnet.or.jp/news/pdf/che040106.pdf
ホンダ
http://www.honda.co.jp/factbook/auto/fcx/200212/05.html
日本ケミコン
http://www.chemi-con.co.jp/press_j/release20031222.html
きりないなあ・・
これら全部ECaSSだぜ。
ECaSS以外のグループも切磋琢磨してるしな。
(ECaSSがずば抜けていますがね)




451 :291:04/03/06 21:25
あ、もちろん日本電子のナノゲートもECaSSね。
わはは。時代が追い抜いているよ。既に。
経済産業省も動いているの知らないんだろうな。
原発真理教は置いてきぼりくうだけさ。

452 :名無電力14001:04/03/06 21:40
太陽光発電の将来像

2010年→2020年→2030年

PV出荷量 約1GW→約4GW→約10GW
PV発電量 約50億kW→約310億kW→約860億kWh
PV種類別 結晶Si主流、薄膜認知→結晶Si・薄膜が双璧→結晶Si、薄膜+新コンセプトのPV主流

住宅用
発電単価  19.2円/kWh→14.7円/kWh→−
付加価値控除後 16.5kWh→9.8円/kWh→−

ソース KASTフォーラム「太陽光発電の未来」より

453 :名無電力14001:04/03/06 22:24
>>447
資金を持つ者は原発を作り、エネルギーを独占する。資金のない者はエネルギーを
買い取るより他無いでしょう。現在、産油国がそうであるように、原発を持つ国は
持たない国に対して有利になります。また政情などの立地条件が>>446で書いたとおり厳しく
限定されるとすれば、遠隔地は経済的に非常に不利になる。そういうことです。


>>448
>意味が分かりません。
石油火力や原発のような高エネルギーの電源が持続可能な形で運営できるならば、
社会の仕組みを変える必要性は小さいでしょう。しかし、もしそれが不可能ならば、
自然エネルギーのみで行かざるを得ません。自然エネルギーは、将来的にどの
程度まで発展するかはわかりませんが、ともかく得られるエネルギー量は前者ほど
にはないでしょうし、安定性でも不安はぬぐい切れません。
持続可能な高エネルギーの電源が確立されることが保証されるならば構わない、
しかしもしそれが確実では無いとすれば、自然エネルギーのみでやっていく方策を
準備することは必要です。

>「停電のリスクそのものを低減」の中身がまったく分かりません。
停電のリスクというか、停電が発生した場合の不利益を減らすという意味で書きました。
最悪のケースで言えば、晴れている日しか工場が動かせないという事もあり得ます。
ですからその場合には、24時間運営を想定した工場を作らないということです。
停電の発生確率などのシナリオによってその程度は千差万別でしょうけども。

>>449
分散型というのはたとえば原発が、でかい筺が全部完成して初めて発電を開始できると
いうのに対して、太陽電池などは導入した分だけ発電できるということです。

454 :名無電力14001:04/03/06 23:19
>>453
全然分かりません。
「裕福な人がさらに裕福になる仕組み」の、
理論も実証も示せてはいない。

まず、原発でエネルギーを独占するのは不可能。
電力の国際取引がEUで若干行なわれている程度。
石油ほどの戦略性はないし、またそれが原発の長所でもある。

次に「資金のない者はエネルギーを買うお金がない」という事実。
逆に言えば「エネルギーを買えるのは資金があるから」であって、
さらに「エネルギーが必要なのは産業が発達しているから」。
エネルギーさえあれば先進国になれるというものではない。

これは経済の話だけれども、石油輸出国では慢性的な
自国通貨高になってしまい、エネルギー以外の産業が育たない
という現象が起こる。
「裕福な人が裕福になる仕組み」ではないというのは、
この現象からも明らかだと思われる。

455 :名無電力14001:04/03/06 23:38
>>453
「自然エネルギーしかない状態では、経済が不安定になるのも
やむを得ない」という主張ならまぁ理解はできます。

しかし
「大停電がそれほどのリスクとなるような社会のあり方自体がおかしい」
というのは、持続可能性原理主義者というか、
「石油の有効活用」を超えて「石油を使わずに、不便でもいいから
持続可能な社会を築こう」という思想が垣間見られます。

このあたりは既に価値観の問題なので、どっかの田舎で
自然に囲まれた野生生活を、個人的に送りたい、ということに
は異論は挟めません。

しかし、多くの人は「豊かになりたい」と考えて行動しており、
その経済原則を無視した制度設計は、社会で受け入れられる
ものではないでしょう。
特に、エネルギーや医療などの基礎財の分野では…。

その意味では、「高性能蓄電池脳内製造派」の人たちの方が、
安定供給・経済性を考慮している分、まだ現実的な視点に
立脚していると思います。


456 :名無電力14001:04/03/06 23:40
>>454
>原発でエネルギーを独占するのは不可能。
わかりません。

>エネルギーさえあれば先進国になれるというものではない。
しかしそもそもエネルギーもなしに先進国にはなれないかと。

457 :名無電力14001:04/03/06 23:50
>>456
「原発でエネルギーを独占する」という状況の方が不可解だ。

また、エネルギーは外国から買えばいい。そんだけ。
買ったからといって貧しくなるわけではない。


458 :名無電力14001:04/03/06 23:54
>>455
論点がずれています。大勢が「豊かになりたい」のはその通りですが、その前提と
なる大量のエネルギー供給がそもそも持続不可能であるとするならば
どうするか、という話なのです。
原発の話に特化すると、将来世代にやっかいな荷物を押しつけてまで「豊かに
なりたい」と考えるのでしょうか。少なくとも今の世代は、それを考えずに
原発を受け入れていますよね。これがどの程度やっかいなものであるかを議論し、
その上で社会が原発を選択するというのであれば、それはそれで認めます。

459 :名無電力14001:04/03/07 00:04
>>458
論点がずれている?
何度読んでも「持続可能性原理主義者」にしか読めませんが。

「大停電がそれほどのリスクとなるような社会のあり方自体がおかしい」
というのは、持続可能性原理主義者というか、
「石油の有効活用」を超えて「石油を使わずに、不便でもいいから
持続可能な社会を築こう」という思想が垣間見られます。


460 :名無電力14001:04/03/07 00:09
>>459
石油が無くなるのは事実、だと考えているからですよ、少なくとも。
おそらくあなたとはトップダウンとボトムアップという違いがあるのだろうとは
思いますけど。

461 :名無電力14001:04/03/07 00:14
>>460
もう寝ます。
「持続不可能」と「使用不可能」を混同してはいけない、
とコメントしておきます。おやすみ。


462 :名無電力14001:04/03/07 00:14
>「大停電がそれほどのリスクとなるような社会のあり方自体がおかしい」
というのはアプリオリに正しいという事ではなく、「もし電源が使い物にならなく
なるとしたら」です。

463 :名無電力14001:04/03/07 00:18
>>461
「石油の有効活用」ができるのはどうがんばっても石油がある間だけですよ。
私もお休みなさい。

464 :名無電力14001:04/03/07 00:37
>「大停電がそれほどのリスクとなるような社会のあり方自体がおかしい」

2chで書かれても説得力ないなぁ〜。

でも「大停電がリスクとならない社会」とはどういう社会でしょうか?
工業国の日本はどのように方向転換を図ったら良いのでしょうか?



465 :名無電力14001:04/03/07 00:40
スマン、スマン。上げてしまった。

466 :名無電力14001:04/03/07 01:01
>>463

石油が無くなれば、運輸は天然ガス、化成品は石炭
にシフトしてメデタシ、メデタシだと思うけどなぁ。

何か石油が無くなると近代文明が破綻すると思っている人が
多いようだけど、それは無いだろう。

先進国は石油危機以降、一次エネルギーに占める石油の割合は減らしてきた。
石油の割合が減っても、経済は発展した。これは今後も続くと思うけど。

467 :名無電力14001:04/03/07 01:02
そういや、ECASSが大量に生産されてない理由ってなんなの?


468 :名無電力14001:04/03/07 01:04
高いからでしょ。


469 :名無電力14001:04/03/07 01:04
>>466
恣意的に太陽電池と燃料電池を外す必要もないと思うが。

470 :名無電力14001:04/03/07 01:07
>>468
いろんな意味に取れるんだが、もう少し具体的な所を教えてくれないか?

471 :名無電力14001:04/03/07 01:10
>>464
チェルノブイリやらスリーマイルのリスクよりは良いんじゃないのか?
既知外国家が自棄で原発狙ってきたら日本滅亡だぞ。

472 :名無電力14001:04/03/07 01:12
それ言ったら、基地害国家が自国内の原発を自棄にしろ事故にしろ崩壊させるリスクも相当にでかいのだが。

473 :名無電力14001:04/03/07 01:16
既知外国家に軽水炉置いてくるより太陽電池置いて来い。どうせ昼の間しか電力使わないんだろうから。って意味なら同意。
まぁ、テロの話は↓にてどうぞ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1077418437/




474 :名無電力14001:04/03/07 01:21
>>470

量産しても、あまり下がらないのでは?

>>471

スリーマイルって何か被害あったのか?
ただし風評は除く。

それと「リスク」の意味知っているの?

>>469

どういう意味でしょうか?

石油が無くても太陽光発電や燃料電池は作れると思います。
また別の意味で石油が占める発電の割合は低いから、
発電の分は考えなくてもよいでしょ?


475 :名無電力14001:04/03/07 01:23
>>474
風評を除くなよ。権限握る政治家にはそれが命だ。

476 :名無電力14001:04/03/07 01:24
チェルノブイリはあえて無視ですか?(w

477 :名無電力14001:04/03/07 01:28
>>476

別に無視したわけではない。

>>471が「スリーマイルが多大な被害を被害をもたらした」ような事を
書いたから。

つーか、チャエルノブイリ入れても原子力で死んだ人間は
他の発電と比べて圧倒的に低いのだが???



478 :名無電力14001:04/03/07 01:29
原発近隣住民にしたって、差別の対象にされるからかなわんよ。

479 :名無電力14001:04/03/07 01:30
>>477
>他の発電と比べて圧倒的に低いのだが

ソースきぼん。

480 :名無電力14001:04/03/07 01:31
>>つーか、チャエルノブイリ入れても原子力で死んだ人間は 他の発電と比べて圧倒的に低いのだが???

プッ


481 :名無電力14001:04/03/07 01:32
スリーマイルと同じ結果になっても日本は滅亡しない罠。
まさかこれに反論するアホいないよね?

>>478

それは原発のせいではなく「差別をする側」に問題がある。
科学的根拠無しに騒いでいるアホを罰するべきだろう。

482 :名無電力14001:04/03/07 01:33
可哀想な原子力支持477ここに降臨!。

でも、いい子だから、他の原子力スレッドに行こうね。

483 :名無電力14001:04/03/07 01:34
>>479

チェルノブイリで何人死んだと思っているの?
WHOは何て言っている知っているのかよ?
まさか「WHOは原発推進派だから信用できない!」なんて
神かかった書き込みはしないよね?

484 :名無電力14001:04/03/07 01:35
チェルノブイリと同じ結果になったら、日本経済は破滅する→日本は破滅する。
まさかこれに反論するアホいないよね?

科学的根拠無しな奴にも判りやすく説明できないの原子力が悪い。


485 :名無電力14001:04/03/07 01:36
そういう奴には、ソースのURLと数字で示してやれって。

486 :名無電力14001:04/03/07 01:38
つーかチェルノブイリと日本の軽水炉の違いは分かるよね?

でチェルノブイリで何人死んだのかな?

あとリスクくらい勉強しろよ。

487 :名無電力14001:04/03/07 01:38
>>483
後遺症含めて約30万人。

488 :名無電力14001:04/03/07 01:39
>>483
日本列島の3倍に匹敵する面積の住民が強制退去。


489 :名無電力14001:04/03/07 01:44
>>487

後遺症を含めるのかよ。
被害者を多く見積もるためのセコイテクニックだな(w
まずは死者だけでも出してよ。ソースつきで。
で、WHOは何て言っている調べろよな。

490 :名無電力14001:04/03/07 01:46
互いにソース出してないってのが笑える。

491 :名無電力14001:04/03/07 01:47
脳内ソース合戦だし(w

492 :名無電力14001:04/03/07 01:50
事故現場じゃ放射線物質や放射線みえなくて、後遺症が怖いってのが、原発が忌み嫌われてる根底だろ。


493 :名無電力14001:04/03/07 01:52
>>483
資料古すぎ。癌患者と白血病入れると200万人は越えてる。

494 :名無電力14001:04/03/07 01:53
チェルノブイリをめぐる放射線影響問題 (09-01-04-10)

ttp://sta-atm.jst.go.jp/atomica/index.html

WHOの見解では、チェルノブイリの死者は31人だっけ?

495 :名無電力14001:04/03/07 01:54
>>493

それが全部、チェルノブイリのせいかい(w

496 :名無電力14001:04/03/07 01:56
>>489
事故現場での死者しかカウントしないってのは、
死者を低く見積もるためのセコイテクニックだな(w
ソースつきで WHOは何て言っている調べろよな。


497 :名無電力14001:04/03/07 01:58
>>494
そんな資料ないぞ。トップページでなく資料のURLを出してくれ。

498 :名無電力14001:04/03/07 01:59
>>495
チェルノブイリ以前の10年と、チェルノブイリ以後の10年での比較した数値。

499 :名無電力14001:04/03/07 02:01
>>498

で何でそれがチェルノブイリだと言えるのかい?

500 :名無電力14001:04/03/07 02:04
>>497

http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/09010410_1.html

>>498

君理屈からすれば日本でがん患者が増えたのは
チェルノブイリのせいだ、と言えるよ。

で、WHOは何と言っているのかな?

501 :名無電力14001:04/03/07 02:04
おいおい。
日本でもチェルノブイリ級の事故がおきても、被害は二桁人で済む。
と、言う香具氏の登場ですか?

なんか、「プロトニュームは飲んでも大丈夫」と言ってた某CMを思い出すな。

502 :名無電力14001:04/03/07 02:06
>>500
だから、WHOの資料のURLも示してやれって。

503 :名無電力14001:04/03/07 02:10
つーか自分で調べろよ。

それと30万人と言う数値はどっから出てきたのだ?

504 :名無電力14001:04/03/07 02:12
>>498
旧共産圏では、放棄した原潜等だけでなしに、発電所でも
チェルノブイリ以前から放射性物質は放出さてるので、
ガンの発生は、必ずしもチェルノブイリ事故が原因とは言えないよ。



505 :名無電力14001:04/03/07 02:14
>>503

自己レス

http://www.who.int/ionizing_radiation/research/chernobyl/en/

506 :名無電力14001:04/03/07 02:15
>>つーか自分で調べろよ。

批難する対象の、脳内ソース野郎と思われますよ。
自分のソースは出す、その上で、相手のソースを要求する。
それが大人の対応だと思うが。

同レベルで、厨の煽り合いをやりたいってのなら、傍観してるがな。

507 :506:04/03/07 02:20
行き違いだ。すまん。
大人の対応が取れるんなら、次は、

お ち つ け

愉快犯の玩具にされてないか見つめ直した方が良いんじゃないか。
あと、言葉が通じる方に話かけているつもりなので、一方的だとは思わんでくれ。




508 :名無電力14001:04/03/07 02:22
「プロトニュームは飲んでも安全」という奴がいるスレはここですか?

509 :名無電力14001:04/03/07 02:23
今日も原発関連のスレは盛況ですな。

510 :名無電力14001:04/03/07 02:23
>>507

こちらこそスマン。ってな訳でもう少し詳しい内容を

ttp://nisctb.swan.ac.uk/

511 :名無電力14001:04/03/07 02:30
どのみち、スレ違いも甚だしいので、
続きの話をするにも、原子力スレに移動しよう。

512 :亀レスだが:04/03/07 03:18
>>159
石油代替エネルギーで宇宙発電とか人工光合成とか言うと板違いだと逃げる。

再生可能に近いのであって再生可能ではない、お前らはいつも嘘をついてる。

>石油に変換すればよい。
オイルシェールやタールサンドより効率悪そうだな。

>電源系統関係
EPTなんて全く関係無いよ、夜になったら電気を消して寝るなんて生活をするのかい?

>蓄電自体は他の方法でもできる。
具体的にどんな方法があるんだ?教えてくれ。

>>160
数の問題じゃない、数を増やせば余剰電力も増える、その結果他の電源の稼動率は
ますます下がって効率は低下する、ピークカットの意味が無い。


513 :名無電力14001:04/03/07 03:38
160は数で勝負の太陽電池で、余剰電力は水素にでもしとけ、って事じゃないのか。


514 :名無電力14001:04/03/07 03:40
まぁ、ECASSが大量生産できれば、水素にするよりECASSに蓄電する方が現実的かもしれんが。

515 :名無電力14001:04/03/07 03:47
再生可能って定義が、そもそもなんなの?


516 :名無電力14001:04/03/07 04:06
>>504
わたしたち市民が朝鮮共和国の原発に反対ぜず、日本の原発だけに反対しているのはおかしいなどというインチキさんもいるようですね。
インチキさんには労働者のきれいな放射能とブルジョアの悪い放射能の違いがわかっていないようです。
危険性が2万倍も違うのですよ!!日本の原発事故ではチェルノブイリの2万倍死ぬと言われています。
-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-
【原発】東海原発でチェルノブイリの2万倍の急性死!!

原子力資料情報室は、原発テロをテーマにした新刊を発表した。

原子力資料情報室は、発刊に当たって、東海原発2号炉の事故では
チェルノブイリの2万倍(※)に当たる60万人が急性死するとした資料を作成し、
販促活動を展開中である。
http://www.cnic.or.jp/action/events/archive/20011017/20011017.pdf (2ページ)

過激な反原発資料作成が売り物の原子力資料情報室ではあるが、
2万倍はやりすぎではないかと、支持者からも疑問の声が。
 ●原子力資料情報室ってどうよ? http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1015304146/

(※)国際的に、チェルノブイリ事故の急性死者は30人であることが知られている。
世界保健機関 http://www.who.int/peh/Radiation/Chernobyl.htm
       http://www.who.int/archives/inf-pr-1995/pr95-84.html
国連科学委員会http://www.unscear.org/pdffiles/1988annexgappx.pdf
国際原子力機関 http://www.iaea.org/worldatom/Programmes/Safety/Chernobyl/concls17.html
原子力図書館 http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/09030106_1.html

517 :名無電力14001:04/03/07 04:15
>>516
つまり、原子力は事故っても大丈夫だから、ガンガン推進しましょう。と言いたい訳か?

それよりもまずさ、スレ違い位わかる大人になってから、書き込みしようね。

518 :名無電力14001:04/03/07 04:21
「プロトニュームは飲んでも安全」という奴がいるスレはここですか?


519 :名無電力14001:04/03/07 04:25
原子力が安全か? な話題は、話の判る人から↓に移動してね。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/979101254/l50

520 :名無電力14001:04/03/07 04:27
太陽電池vs原子力って煽りに反応する人が多くて面白いね。

521 :名無電力14001:04/03/07 04:29
>>518
福島じゃ普通に飲んでるから安全だよ、君も飲んでみなよ。


522 :名無電力14001:04/03/07 04:37
>>516
そうそう。
JCOの臨界事故だって、実際は職員が硫酸頭から被った事故だったのに
環境保護派がアンチ原子力の為に広めたウラン核分裂のデマが、
あたかも本当の様に報道されてて腹だたしかったよなぁ。

523 :名無電力14001:04/03/07 04:39
おいおい。

524 :名無電力14001:04/03/07 04:50
なんかさ、太陽光関連の話だと、必ず
「今すぐに全て太陽光とか風力でまかなうことは出来ないから云々・・・」
って言い出す人がいるよね。意図的なんだか天然なんだか。

525 :名無電力14001:04/03/07 04:54
愉快犯だと思うよ。

526 :名無電力14001:04/03/07 07:01
>>525
アタリ。w

527 :名無電力14001:04/03/07 10:00
>>524
「石油を使う社会は間違っている」なんて言う奴がいるからだろ。


528 :名無電力14001:04/03/07 10:06
建物の屋根は、何らかの形で活用することは必要だろうな。
それが屋上緑化なのか太陽光なのか太陽熱なのか判らんが
何もやらないよりはマシということだろう。

529 :名無電力14001:04/03/07 11:12
東京電力、トーメンから風力発電ユーラス社の株式譲渡で合意
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/flash/288784

東京電力が保有するユーラスの株式数は7411株、
出資比率は60%となる。

風力発電 = 東電のオモチャ

530 :名無電力14001:04/03/07 13:51
>>524

そんなこと出来たら世界中でやっている罠。
しかしそれが出来ないから火力発電や原子力に頼っているのが現実。

531 :名無電力14001:04/03/07 13:55
ドイツの風力は全発電量の1〜2%程度。
電気の輸入は確か3%程度。
原子力は30%。

これが風力の現実だね。

532 :名無電力14001:04/03/07 14:16
>>512
宇宙発電の時に言われた「板違い」ってのはSF板、でしたよね。
・・・皮肉だとは思わなかったんですか?それは私が書いた訳じゃないけど。
で、宇宙に大規模プラントを建設するためのエネルギーを得る為の設備は
どうやって宇宙に作るのでしょう?ともあれ試作品はできている(らしい。私は
実物を見た事はないけど)ECaSSと比べても実現性が低いと思いませんか。

再生可能に近づけるというのは何よりもまず持続可能な社会の最低条件で
あって、あなたのように全く考慮しないことに比べればずっと好ましい事です。

>オイルシェールやタールサンドより効率悪そうだな。
確かにね。しかし水素や電気エネルギーで代替できない「石油」でなければならない
事情というものがわからないのですが。説明してください。もしそんなものが
本当にあるのであれば、あるいは100年単位での非在来型化石燃料の使用も考慮に
入れるべきである事は認めます。

>EPTなんて全く関係無いよ、夜になったら電気を消して寝るなんて生活をするのかい?
もしそれが必要ならば。持続不可能に夜も皓々と電気を点ける生活というのは
所詮どこかでできなくなるんで。我々が快適であればいいや、とか、我々の
不始末の後始末は後の世代が何とかしてくれるさ、という発想はもう古いのでは?

>具体的にどんな方法があるんだ?教えてくれ。
今のところ一番大規模に行われているのは揚水発電ですね。ミクロに見るならば、
あなたのパソコンにも入っているコンデンサ。あれはキャパシタです。そこそこ
大規模な無停電電源にも使われていますね。

>>515
http://www.eere.energy.gov/kids/general.html
非常にわかりやすく(笑)定義してあります。

>>527
無批判にそれを前提とするよりは健全だと思いますがどうか。

533 :名無電力14001:04/03/07 14:38
石油代替の一番手は↓だろ。すでに実用化されているし。

http://www.japexrc.com/GTL/contents4.htm

>20〜50%程度の炭酸ガスを含む天然ガスに対しては,
>本技術をそのまま使用することができます。
>この場合にFT合成反応と組み合わせた灯・軽油製造プロセスの経済性試算では,
>US$18/bblの原油価格に十分対抗できるという結果を得ています

534 :名無電力14001:04/03/07 14:55
宇宙太陽電池発電衛星は、軍事的、温暖化促進、の意味から難しいよ。

仮想的国の兵器転用への恐怖→軍事的緊張がなくなることが前提。
本来地球に降り注がない太陽エネルギーを地球に送電する→温暖化促進。

535 :名無電力14001:04/03/07 14:58
>>528
>何もやらないよりはマシということだろう。

いや、少なくとも本気で環境を考えているなら、今の段階で太陽電池を
家に設置するのは「資源の無駄」。

現行電源に比べて6倍ものコストをかけて、現行設備の効率を下げている
太陽電池は、単なるお荷物。

この現実を見据えた上で、「趣味」として無駄使いするという認識を持つべき。

まちがっても、「僕、環境にやさしい人」なんて妄想を抱かないように。w


536 :名無電力14001:04/03/07 15:06
>>現行電源に比べて6倍ものコストをかけて、
どういう計算で出した値なの?

537 :名無電力14001:04/03/07 15:13
>>現行設備の効率を下げている
その現行設備って、風力や太陽電池は含まないの?
いつの時代の現行設備なんだか……1960年代?

538 :名無電力14001:04/03/07 16:26
>>535
「少なくとも今の段階で」という事は、将来的には移行もあるかもしれない、と
考えているという事ですよね。では、どのような状況になれば移行が効果的に
行えるか、何かアイデアはないでしょうか?

539 :名無電力14001:04/03/07 18:11
太陽電池は製造時のエネルギーの10倍の発電をします。
(EPT2年、20年稼動)

540 :名無電力14001:04/03/07 18:30
>>539
では、風力発電は?
水力発電は?
火力ではどうだ?
原子力はどうだ?

>>536-538
普通に電気代の比較だな。
現行設備には当然太陽電池や風力は含むと考えられない。
そのシェアが圧倒的に低いからだな。
60年代ってどっからの電波だ?w

そんな世界が我々の生きている間には来ないだろうね。w

541 :名無電力14001:04/03/07 18:32
はいはい、宿題ですよ。

1.太陽発電コストはどうして原子力以下にまで下がるのですか?
2.ecass(蓄電装置)のコストはどこまで下がるのですか?理由は?
3.蓄電装置が下がると、現行発電システムもより効率があがりますが?
4.再生可能と効率の関係ってなんですか?
5.他電源と比較できないEPTが他電源より少なければいい、ってどういうことですか?
6.他の電源とのEPT(エネルギー・ペイバック・タイム)比較はまだですか?
7.「本質的」EPTと普通のEPTってどこが違うのですか?
8.普通のEPTなら電源比較ができるのですね?
9.(1)を成立させる(5)が存在しますか?


542 :名無電力14001:04/03/07 18:34
>>533
「試算」なんだからまだ実用化ではないでしょ。確かに面白そうな話だけど
そこの人はメインとしては材料への利用をメインに考えてるみたいだけど?
あと、経済性とエネルギー消費は必ずしも一致しないんで、そういうデータも
手にはいるならほしいですね。

543 :名無電力14001:04/03/07 18:38
>>542

小規模ながら北海道でプラントが動いているよ。

544 :名無電力14001:04/03/07 18:42
>>540
火力は永久に投入した以上のエネルギーを回収する事はできませんね。

>そんな世界が我々の生きている間には来ないだろうね。w
我々が快適であればいいや、とか、我々の不始末の後始末は後の世代が何とか
してくれるさ、という発想はもう古いのでは?

545 :名無電力14001:04/03/07 19:04
>>541
>1.太陽発電コストはどうして原子力以下にまで下がるのですか?
「グリーン電力市場」の動向如何ですな。要は支払い意志。安くなる事が
宿命づけられているわけでは必ずしも無いと私は思いますね。

>3.蓄電装置が下がると、現行発電システムもより効率があがりますが?
いいんじゃないですか。効率の高い事は何にせよ良い事です。石油の消費量を
抑える事ができますからね。蓄電への投資の動機にもなるでしょうし。むしろ
太陽電池よりも先に開発が進んでほしかったですね。

>4.再生可能と効率の関係ってなんですか?
むしろ効率で再生可能は語れないと言っているように見えます。現行システムの
効率が高いという主張に「だからどうした?」って言ってたわけでしょ?

>5.他電源と比較できないEPTが他電源より少なければいい、ってどういうことですか?
>6.他の電源とのEPT(エネルギー・ペイバック・タイム)比較はまだですか?
ttp://www.sharp.co.jp/corporate/eco/report/2001pdf/2001_report_pdf/report_02.pdf
あれ、風力ってこんなに長かったっけ?


>>543
それは「実証プラント」レベルではなくて?いずれにせよ興味はあります。

546 :名無電力14001:04/03/07 20:13
>太陽電池は製造時のエネルギーの10倍の発電をします。
「太陽電池」単体の製造時ならそうでも
・架台、インバータ、電線等の付帯設備
・太陽電池の原料採掘、工場の事務所/従業員宿舎の電灯、工員の通勤の自動車
・工事の資材運搬/職人の通勤の車 工事に使った電気ドリル
・壊れた後の撤去(運搬の車、埋め立てるのならブルドーザの動力等)
 等も計算に入れると?


547 :名無電力14001:04/03/07 21:21
ちゃんと勉強してこいよ。そこまで2年に折込済み。

548 :名無電力14001:04/03/07 21:25
原子力のEPTは放射性物質の管理までいれて考えるべきなんだろうか?
だとすると、放射性物質を永久に管理してかなきゃならないとすると、どういう計算になるんだろう?

549 :名無電力14001:04/03/07 21:28
>>546
太陽電池の原料採掘とその周辺はふつう、LCAでやるときに含まれてますね。
架台は割とやばいんで基本的に屋根置きに今後はしていただきたいところ。電線は
どこからどこまで含めればいいんですかね?
たぶん一般に含まれていないのは撤去・処理のコストぐらいかと。

550 :名無電力14001:04/03/07 21:30
>>547
インバータは入ってるはずだけど架台は入ってないはずですよ。

551 :名無電力14001:04/03/07 21:31
>>撤去・処理のコストぐらいかと
それ、原子力だと算出できるの?

552 :名無電力14001:04/03/07 21:33
住居として使用してる建物の建築費や解体費も、太陽電池のEPTに含めるのか?

553 :名無電力14001:04/03/07 21:35
含めないよ普通。
恣意的に不利にしたい場合は知らんけど。

554 :名無電力14001:04/03/07 23:01
>>548
原子力発電所の解体だって、火力発電所等と同様に解体して、産業廃棄物として埋めりゃ良いだけだ。
放射性物質を気にしてる無知なバカもいるが、んなもんたいした事ないって、なんで判んないんだか。
きっと高校物理すらまともに判ってない屑なんだろうな。

人類史上最大って言われてるチェルノブイリですら30数人しか死んでないんだから、
解体工事で死者なんて出るわけないって位、なんで判らんのかねぇ(w

555 :名無電力14001:04/03/07 23:03
例え、解体業のDQNが数人おっちんだって、交通事故みたいなもんだろうにさ。

556 :名無電力14001:04/03/07 23:16
・プロトニュームは飲んでも大丈夫。
・放射線物質なんて気のせい。
・原子力は絶対安全。
・発電所解体後は産廃扱いで充分。

ってぬかす奴がいるスレはここですか?

557 :名無電力14001:04/03/07 23:19
>>556
太陽電池の欠点を指摘すると、必死に原子力反対を唱えるのは仕様ですか?

558 :名無電力14001:04/03/07 23:20
乗る奴が多いからだろ。

559 :名無電力14001:04/03/07 23:22
>>556
しかも、反対意見になってないし。ほんとに飲んでも大丈夫だよ。

560 :名無電力14001:04/03/07 23:28
無学無教養のアホが原発に反対していることが証明されました。

561 :名無電力14001:04/03/07 23:32
アンチ原発=無学無教養

562 :名無電力14001:04/03/07 23:36
バカばっか。

563 :名無電力14001:04/03/07 23:45
君がプロトニュームは飲んでいる様子を
ビデオにとって、ネットにあげれば?


564 :名無電力14001:04/03/07 23:46

>>557
いつ、太陽電池の欠点を指摘したの?
わらった。デマ流すだけじゃ、どうしようもないんだぞ。僕ちゃん

565 :名無電力14001:04/03/07 23:48
>>559
念のために言っとくが、プロテイン飲料には、プロトニュームは入ってないからな!


566 :名無電力14001:04/03/07 23:49
ワロタ

567 :名無電力14001:04/03/07 23:49
>>564

では俺が指摘しよう。

太陽光発電は「高コスト」だ。
これが全てといっても良いだろう。

568 :名無電力14001:04/03/07 23:52
それにしては、このご時世で工場増設するほど、バカ売れしてるのは不可解だな。


569 :名無電力14001:04/03/07 23:55
供給が需要に追いついてないから、価格が高いってことだろ。

570 :名無電力14001:04/03/07 23:58
ところでさ、発電するのに何らかの燃料を投入しつづけないとならないものって、EPTの計算って出来るもんなの?

571 :名無電力14001:04/03/07 23:59
>>569
じゃ、どこまで下がるんだ?

572 :名無電力14001:04/03/08 00:04
>>571
企業間の開発競争と営業努力。日本経済の先行きの如く不透明。


573 :名無電力14001:04/03/08 00:14
452 :名無電力14001 :04/03/06 21:40
太陽光発電の将来像

2010年→2020年→2030年

PV出荷量 約1GW→約4GW→約10GW
PV発電量 約50億kW→約310億kW→約860億kWh
PV種類別 結晶Si主流、薄膜認知→結晶Si・薄膜が双璧→結晶Si、薄膜+新コンセプトのPV主流

住宅用
発電単価  19.2円/kWh→14.7円/kWh→−
付加価値控除後 16.5kWh→9.8円/kWh→−

ソース KASTフォーラム「太陽光発電の未来」より




574 :名無電力14001:04/03/08 00:14
下降傾向であるのはたしか。

575 :名無電力14001:04/03/08 00:14
上げてスマソ

576 :名無電力14001:04/03/08 01:09
アフガニスタンに義足を
http://www.gisoku.com/

577 :名無電力14001:04/03/08 10:10
>>570
化学エネルギーを用いるものは永久にペイバックできません。w
原発は核エネルギーなので一応EPTは出せます。

578 :名無電力14001:04/03/08 10:20
(1)エネルギーが取り出せるだけでは意味が無い。
産業で利用可能な、出力コントロールができて、
初めて「実用可能」ということになる。

(2)従って、「EPT」や「再生可能」は、(1)を満たさない
条件においては、意味の無い概念である。

579 :名無電力14001:04/03/08 14:15
>>578
>>439参照

580 :名無電力14001:04/03/08 14:57
昨年の北米大停電やイタリア大停電を経験した人なら、
こんなセリフは出てこないはずなんだけどなぁ…。

家電製品などで品質に拘りすぎるのは確かに良くない。
しかしその考えを医療や電気といった、ミスの許されない
分野に当てはめていいかどうか。


581 :名無電力14001:04/03/08 15:12
>>580
「受け容れる」というのはただ我慢するという事ではなく、それに対応した社会に
移行するという意味でしょう。

582 :名無電力14001:04/03/08 16:26
>>581
具体的には?



583 :名無電力14001:04/03/08 16:35
>>582
輸血を拒否して死ぬ、エホバの証人みたいなイカレタやつを、
大量生産するんだろ。


584 :名無電力14001:04/03/08 17:05
カリフォルニア大停電の原因のひとつには、風力買取規制による
価格メカニズムの撹乱があると言われている。


585 :名無電力14001:04/03/08 17:28
>>582
蓄電設備(例えばエコアイスや地熱ヒートポンプのようなエネルギー貯蓄設備も含む)を
設けるところから始まって雨風の日や夜間の電力使用を制限するところまで、技術的に可能な
限り現在の生活レベルを維持できるようにする一方、生活レベルのやむを得ない部分については
合意を得ること、でしょうか。今後どの程度エネルギーが得られる(原発の利用をどの程度に
するか、も重要な問題です)かが分からないのでどの程度このような対策が必要かは分かりませんが。
>>578は「再生可能に意味はない」と言っていますが、私に言わせれば、再生可能でなければ
いくら高品質の電気が供給できたところで意味がないと思います。再生可能でないという事は
子孫がどこかで(それもおそらくさほど遠くない未来に)高品質な電気を供給できなくなると
いうことですから。勿論、高品質で再生可能なエネルギーが見つかれば最も喜ばしいことです。

>>583
あなたのような差別主義者が太陽光発電に反対しているということは分かりました。

586 :名無電力14001:04/03/08 17:46
>再生可能でなければ
>いくら高品質の電気が供給できたところで意味がない

「持続可能性原理主義者」の発言ですね。

587 :583:04/03/08 18:07
>>585
差別?太陽光発電反対?

俺の目には、「再生可能」を唱える人間は、そうでない
人間にレッテルを貼って罵倒する−という姿が映るんだが。


588 :名無電力14001:04/03/08 18:20
( ゚д゚)ポカーン
そうこうことは自分の書き込みを見直してから言ってくれ

589 :名無電力14001:04/03/08 18:36
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< おまえモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

590 :名無電力14001:04/03/08 18:40
>>580
発電所の一極集中、かつ、発電所と消費地と離れている現行の電力ネットワークへの、見直し気運がたかまりましたね。
政府や大企業を頼るよりもまず自衛する。との考えが強いからか、自家発電システムの需要が急拡大しています。
ディーゼルエンジンの発電機も売れてますが、個人宅向けの太陽電池とバッテリーのシステムを導入する所も多いようです。

あと、病院等に優先的に電力をまわす仕組みを用意するか否か、自家発電システムの常設を義務付けるか否か、
といった制度の話と、発電方法の手段の話は別だと思います。

591 :名無電力14001:04/03/08 19:08
カリフォルニアにおける分散型電源の発達は、
「お上は信用できない。自分の身は自分で守る」という
考え方に基いている。

「グリーンパワー」という、100%再生可能エネルギーだけで
供給する商品が、高価格に相応しいブランド価値を持とうとしている。
一方で、「石炭モノジェネ」に代表される、低廉だが環境負荷が大きい
商品も広まっている。
さらに一方で、定期的な計画停電を受け入れ、懐中電灯など
停電対策を入念にする消費者もいる。

592 :名無電力14001:04/03/08 19:12
>>586
>再生可能でないという事は子孫がどこかで(それもおそらくさほど遠くない未来に)高品質な
>電気を供給できなくなるということですから。
これについてはどのようにお考えで?原発が再生可能かどうかは知りませんが、再生可能と
いうこと自体について。

>>583
>エホバの証人みたいなイカレタやつ
他人の信仰を否定できる聖者583様が降臨しました。

593 :名無電力14001:04/03/08 19:23
自分のレベルってのは、対応する相手のレベルで判るもんだよ。

まぁ、厨な言い争いを楽しみたいってのも判らんでもないが、
できれば別の所でやってくれないかな?

594 :名無電力14001:04/03/08 19:32
>>592
「信仰の否定」と「宗教の批判」を混同してますね。
低レベルの見識で「差別」を持ち出さない方が賢明かと。


595 :名無電力14001:04/03/08 22:09
>>594
あれが「批判」に見えたんですか?

>>593
いやまったく、余所でやって欲しいものです。あと、対応するレベルをわざわざ
相手にあわせるって事もあると思いますよ。


ところで太陽光発電の話はどこへ行ったんだろう・・・。

596 :名無電力14001:04/03/08 22:23
さて、私は明日からしばらくエコロジカルな旅行(・・・旅行?)に行ってきます。
それではみなさまお休みなさい。

597 :名無電力14001:04/03/08 23:09
今Nステをみたら蓄電システムとか自然エネルギーと出ていた。
明日の予告らしい。詳細をキボン。

598 :名無電力14001:04/03/08 23:14
>>597
自然エネルギーだけで放送するらしい。失敗も含めて
お楽しみ、とか。


599 :名無電力14001:04/03/08 23:19
【資源消費】パソコン1台1.8トン
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1078713817/l50
自動車はこれの百倍ぐらい資源を消費するんじゃないかな。

こうゆうのが黙認されるのに、太陽発電にだけ厳しすぎるよ。
もっと、伸びるようとする芽を暖かくみまもって、成長させてあげて
ください。

600 :名無電力14001:04/03/08 23:39
>>599
誰も潰そうとなんかしていない。
「成長させたい」なら、小遣いを割いて「グリーン電力基金」に
参加することだな。


601 :名無電力14001:04/03/09 00:16
>>595
太陽電池もそうだが、ECASSの進捗情報もどこにいったんだろうね……。

602 :名無電力14001:04/03/09 00:41
将来世代、ぶっちゃけ自分の子供や孫への義務感ってのは現状では経済効果を持って
ないってことが>>586>>600のような発言からも推測できるな。>>600も基金に
参加してるなら話は変わるが。

603 :名無電力14001:04/03/09 00:42
>根拠のない見積もりで売りっぱなしの悪徳業者も、中にはいるようだから。
>返金保証のある、良心的業者から買えってことだね。

返金保証しても計画倒産させて逃げるところも出てくるだろう。

1年間使用後、セールストーク通りの発電量が達成できた場合に
支払うことにすればいい。

604 :名無電力14001:04/03/09 01:06
太陽電池の研究にもう少しお金を割いてもいいと思うのだが。
地上だけで無く宇宙でも空でも洋上でも約に立つのに。深海は無理だが。

605 :名無電力14001:04/03/09 01:25
>>602
>自分の子供や孫への義務感

子供どころか彼女がいない奴らばっかだし。ここ。

606 :名無電力14001:04/03/09 08:12
>>602
君は参加しているの?

607 :名無電力14001:04/03/09 08:38
「持続可能性原理主義者」でないと、
子孫への義務感を持っていないことになるんだ。

「持続可能性に配慮した経済発展」なんてのは、
>>602にとっては「子孫への義務を果たしていない」
ことになるんだろな。

江戸時代より後の発展は、化石燃料に頼った「負の遺産」
とか言ってる奴もいたし・・・。
そう言うのは勝手だが、文明の利器であるネットに繋ぐ
のは、言動不一致だな。

608 :名無電力14001:04/03/09 09:24
必死に揚げ足を取ろうしてる奴がいるな。

609 :名無電力14001:04/03/09 13:26
太陽光発電の機器はいったい何年ぐらいもつの? また 設置してから減価償却はできるのだろうか?

610 :名無電力14001:04/03/09 14:25
質問する前に過去ログくらい読もうね。
と言いたい所だけども、煽り合いしかないか。

↓あたり良くまとまってるよ。
ttp://araiweb.elcom.nitech.ac.jp/~ichimura/solar/solmain.html

あとは、ググってくれ。

611 :名無電力14001:04/03/09 23:40
ニュースステーションでキャパシスタの電気つかった中継してたね、
太陽と風力ためて中継してた内容見て
担当者このスレの住人じゃないかと思ってしまったw

612 :名無電力14001:04/03/09 23:52
>>608
まぁいつもの事だな

613 :名無電力14001:04/03/10 00:30
ニュースステーション。。。(プッ


614 :名無電力14001:04/03/10 03:03
>>613
でた、毎日毎日【(プッ】とか書き込みまくって
意味をなさない人生だな、君がさもしいのはわかったから
もう荒らさないでくれ

615 :名無電力14001:04/03/10 06:46
>>614
おお、
きっとすごい意味のある人生を送ってるんだろうなあ。
で、夜中の3時過ぎに2CHにカキコするなんて、
どんな意味のある人生送ってるんだって?(爆

616 :名無電力14001:04/03/10 08:50
>615
お前の人生に何の意味もない
というのだけは確かなようだな

617 :名無電力14001:04/03/10 09:12
スルーすれ。

618 :名無電力14001:04/03/10 14:57
前に聞いた話なんだけど
植物から太陽電池が作れるって聞いたが
詳しい事載ってるサイトはありますか?


619 :名無電力14001:04/03/10 15:32
>>618
みかんでもできる奴だろ。


620 :名無電力14001:04/03/10 16:14
 >>619
まじ?
すごいね。そんなものでも作れるの?

でも耐久性とかで問題あったりするのかね。

621 :名無電力14001:04/03/10 17:20
>>620
そりゃそうだ。耐久性どこか、極微弱な電気しか作れないよ。


622 :名無電力14001:04/03/10 17:32
>>621
みかん電池は
シリコンのやつと比べると
発電量は何分の一ぐらいになるの?

623 :名無電力14001:04/03/10 18:21
>>614
夜中の3時に2CHにカキコする意義ある人生って。。。(プッ

624 :名無電力14001:04/03/10 18:22
このスレにいるのは、現実世界でろくに行動しないで、
脳内で理想を描くことに夢中になっている奴らばかりだからな。

俺 も 含 め て


625 :名無電力14001:04/03/10 18:26
>>622
まずはググるなりして調べようよ。

626 :名無電力14001:04/03/10 18:29
>>623
しかも、煽り合いを楽しんでる意義ある人生って。。。(プッ


627 :名無電力14001:04/03/11 02:23
>626
だからさ、
お前の人生に何の意味もない
というのだけは確かだから、
慌てるな。w


628 :名無電力14001:04/03/11 09:30
お ま え も な 〜

629 :名無電力14001:04/03/11 09:35
2chらしいホノボノとしたやり取りが続いてますな。

630 :名無電力14001:04/03/11 18:37
>>627 :名無電力14001 :04/03/11 02:23

↑午前2時過ぎに2CHカキコ。。。
意義のある人生だそうです。。。(プッ


631 :名無電力14001:04/03/11 20:28
>630
意味わからん。
時間がどうかしたか?坊や。

632 :名無電力14001:04/03/11 20:49
>>631
もう構ってほしくて必死そうだよな。テキトーに相手してあげて

633 :名無電力14001:04/03/11 21:00
すでに、1とは全然関係ないな。ってか、話題すらないよ。


634 :名無電力14001:04/03/11 21:19
>632-633
お前が荒らすからだろ

635 :名無電力14001:04/03/11 21:35
>>631
あれ、こんなにバカにされてる意味も理解できないんですかあ?(笑
こんな時間↓に必死に2CHにカキコしてる「意味ある人生」って。。。(笑

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
614 :名無電力14001 :04/03/10 03:03
>>613
でた、毎日毎日【(プッ】とか書き込みまくって
意味をなさない人生だな、君がさもしいのはわかったから
もう荒らさないでくれ

627 :名無電力14001 :04/03/11 02:23
>626
だからさ、
お前の人生に何の意味もない
というのだけは確かだから、
慌てるな。w



636 :名無電力14001:04/03/11 22:37
スレ違どころか板違いな事でageるなよ。

637 :名無電力14001:04/03/11 22:46
↑プッ















638 :名無電力14001:04/03/11 22:49
君らは↓の方が楽しめるんじゃないのか?

http://tmp2.2ch.net/kitchen/
最悪 http://tmp2.2ch.net/tubo/

639 :名無電力14001:04/03/11 23:56
>>638
もしもし、スレ違いどころか板違いですよ。(プッ

640 :名無電力14001:04/03/12 00:07
年間1兆円の予算を付けてやればな〜

641 :名無電力14001:04/03/12 00:12
>635
時間と「意味ある人生」に
君の頭の中で稚拙な妄想が確定しているんだろうな。
意味ある人生って・・というようなスレでもあげて
そっちで粘ってみれば?


642 :名無電力14001:04/03/12 01:46
家庭用ECaSSの大量生産が、京セラで行われるって噂は本当なんだろうか?

643 :名無電力14001:04/03/12 01:50
>>642
Yahoo掲示板がネタ元?
だとすれば、信憑性は2chの書き込みと大差ないと思われ。


644 :名無電力14001:04/03/12 02:08
関電が4月から、太陽電池とECaSSの組み合わせでの実証実験やるらしいから
製品化はその結果次第だと思うけどな。

645 :名無電力14001:04/03/12 11:15
>>641
段々時間が早くなってくる。w
肉体労働ですか?(笑

646 :名無電力14001:04/03/12 11:42
日経BP技術賞大賞をナノゲートがもらったね。

>645
その妄想は何故つくられたのかな?
あ、ただの馬鹿か。ww

647 :名無電力14001:04/03/13 00:39
夜中の3時に2CHにカキコする「意義ある人生」って。。。

648 :名無電力14001:04/03/13 01:18
そのネタで引っ張るね。気に入ったの?

649 :名無電力14001:04/03/13 10:12
>>648
あい、すっごく。w
だって、夜中の3時に「オマエの人生は」って説教始める人って
自分はどんな意義ある人生を送ってるんだろうって。。。(爆

650 :名無電力14001:04/03/13 13:07
>649
お前の人生は悲惨だよ。
いいから別スレあげれ。
そんな事さえ分からんのか・・
ださいアラシだなww

651 :名無電力14001:04/03/13 18:22
↑肉体労働も土曜日は休みですかあ?(クスクス

652 :名無電力14001:04/03/13 19:18
あわれだな。泣きながら書いてるだろ。w

653 :名無電力14001:04/03/13 19:19
ねえねえ、ご自身がどんな「意義ある人生」をすごされているのか、
ご開陳はまだでつか?

楽しみでつ。(クスクス

654 :名無電力14001:04/03/13 23:55
ネタスレ、ネタスレ。w

655 :名無電力14001:04/03/14 00:17
>653
涙目でいつまで自分晒しやんの?ww

656 :名無電力14001:04/03/14 00:22
>>655
で、ご自分の意義ある人生語ってよ。w


657 :名無電力14001:04/03/14 00:31
>656
別スレあげたら?アホや。真性。

658 :名無電力14001:04/03/14 00:33
>>657
ネタスレ、ネタスレ。

659 :名無電力14001:04/03/14 00:52
>>657
まあ、もちつけ。
じっくり人生について語りあおうや。w

で、オマエの意義ある人生ってどんなんだ?(大笑

660 :名無電力14001:04/03/14 00:57
>659
もうすこしがんばって!屑アラシよ。w

661 :名無電力14001:04/03/14 01:14
>>660
しかし、入れ食いだな。w
なんかどっかの釣堀で「腹をすかせたバカ魚」を釣ってる気分だが。。。(ふっ


662 :名無電力14001:04/03/14 02:36
>>661
もう涙で前が見えないだろ。屑アラシ君。

663 :名無電力14001:04/03/14 11:19
      い、入れ食い〜│
      ────y──┘

    .   ・゚・。 ○ノノ。・゚・
    ~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
           .ト>゚++< ミ パクッ
      ジタバタ ハ
         ノ ノ

664 :名無電力14001:04/03/14 13:03
まったく、どっかの釣堀だなこりゃ。(笑

665 :名無電力14001:04/03/14 14:01
まあ、なんら生産的な発言のできない御仁には釣りぐらいしかすることがないからね。
哀れ。

666 :名無電力14001:04/03/14 14:44
>>665
まったくそのとおり。
何を言っても頭の悪さを示すばかりで、ちょっと突っ込むと逃亡。

こんなバカは釣りの魚にしかならんわな。(大笑

667 :名無電力14001:04/03/14 17:13
>>607
「持続可能性に配慮した経済発展」ってのは「持続可能な発展」の意味でしょうか?
実は持続可能性と持続可能な開発は等しいものではありません。持続可能性を実現する
為にもっとも良い方法と考えられているのが持続可能な発展なのです。
どちらがより優先されるべき物であるかは自明かと思います。もちろん私も
持続可能な発展というスキームを基本的には認めていますけれども。

ところで、持続可能な「発展」の解釈について、そもそもこれ以上の経済の規模の
拡大が果たして持続可能であり得るのかは議論されているところであります。
たぶん無理だろうと私は思いますけど。

668 :名無電力14001:04/03/14 17:26
人類が絶滅すれば地球が助かる、
という議論から抜けられない奴がいるな。


669 :名無電力14001:04/03/14 17:31
>>668
持続可能性というのはあくまで人類に利するための物なんですけど、その辺
勘違いしてませんか?

670 :名無電力14001:04/03/14 17:40
>>669
じゃあまずお前が回線切ってネットを止めろ。


671 :名無電力14001:04/03/14 17:43
>>670
あなたみたいな無益な発言しかできない人が回線切ったらね。

672 :名無電力14001:04/03/14 17:44
>>671
関係あるか。
早く切れ。あと、電気も使うなよ。
「隗より始めよ」

673 :名無電力14001:04/03/14 17:46
>>670
http://www.unesco.org/iau/ghesp/
こんな感じで、ネットには有益な資料がたくさんころがってるのでねぇ。

674 :名無電力14001:04/03/14 17:49
>>673
お前がその資料を手にしても、人類に益は無い。
早く回線切ってブレーカー切って毛布だけで生きろ。


675 :名無電力14001:04/03/14 17:50
>>674
どうして益がないか、説明してください。

676 :名無電力14001:04/03/14 17:53
>>675
益があることを立証できないから。


677 :名無電力14001:04/03/14 17:58
持続可能性云々ということなら他にいくらでも資料はあるのに、なんでこんな
マニアックなものを出してきたかってあたりから想像できてもいいだろうにねぇ。
ま、自分の事をこんなところで晒す趣味はないからこれ以上は書かないけど。

>早く回線切ってブレーカー切って毛布だけで生きろ。
私はあなたのような原理主義者じゃないんですよ、冗談じゃない。
「持続可能な発展」の定義を読んだ上で発言してください。
あ、でも暖房は入れずに毛布だけで暖まってますけどね(w。

678 :名無電力14001:04/03/14 17:58
まぁ、持続可能とやらのためにこれ以上の発展ができない
とか、石油を使う文明社会はそもそも間違っていると主張する
やつが、自分だけ電気機器を使って快適な生活を送るというのは、
「張り紙禁止」の張り紙のごとく、説得力に欠けるよなぁ。


679 :名無電力14001:04/03/14 18:08
>持続可能とやらのために
DQNぶりを遺憾なく発揮しておりますな。子供や孫ができてからその発言を後悔
しないように祈るばかりです。

>石油を使う文明社会はそもそも間違っている
いずれ無くなる石油を使わないと生存さえできないという状況がおかしいとは
思わないのか、程度の意味ですが。いずれ無くなる物を無くなると分かっていて
使い続ける事、それに対して対策しようともしないことが正しい事なので?

快適な生活なぁ。贅沢は少なくともしてないよなぁ。金ないし。暖房切ってる位ですよ?(笑)


大体あなたが自分の正しいと信じるビジョンがまるで見えない。言ってごらんなさいよ。

680 :名無電力14001:04/03/14 18:13
>>679
わしは貴方に、子どもや孫がいる気がせんのだがなぁ。

「石油は上手に使おう」とは思っているよ。
だから、紙のリサイクルとか、止めた方がいいと思う。
しかし、現在の文明による豊かな生活は、それはそれで
いいものだし、これから持続可能性が問題になるとすれば、
それは我々以後の課題であって、文明を発達させてきた
先祖らを蔑むような考えは毛頭ないなぁ。


681 :名無電力14001:04/03/14 18:28
このスレの結論

エネルギーの一つの可能性として、太陽光があってもいいよね!?
応援してとは言わないけれど、見守ってね!


682 :名無電力14001:04/03/14 18:29
>>680
貧乏ですし、まあ、居ないわけですが(笑)。居ないから何なのでしょう?
できた時にいきなり宗旨替えするよりも最初からきちんと考えておきたいものです。

>これから持続可能性が問題になるとすれば
すでに問題になっています。http://www.un.org/esa/を見てください。
17項目の一つですよ。http://www.un.org/millenniumgoals/にも8項目の
一つとして取り上げられています。こんな階層の浅いところに置かれているという事は
それだけ重大な問題だと世界が認めているという事です。

>それは我々以後の課題
上記の通り世界は課題を認識しています。まだそれが不便を直接に引き起こす所までは
来ていないだけです。おそらく、我々の世代の間には目立った事は無いでしょう。
しかし問題がある事が分かっていて、我々が不便を被っていないからと言う理由から
後に解決を任せるという事が倫理的に許されるのかという。

683 :名無電力14001:04/03/14 18:35
補足。
我々以前の世代にはこの問題に関する意識は高くなかったわけで、それ故に
配慮を欠いてしまっている事自体を悪い事だとは言えません。ただ、それを
続けて行くと「我々が選択する」事が正しい事かどうかとは別の話です。

>>681
全くその通りですよね。>>680が太陽光そのものをどう考えているかはともかく、
なぜかやたらと否定したがる人がこのスレにわざわざ出てくる理由ってのは分かりませんね。
うまく行くならそれでいいじゃない、と思います。

684 :名無電力14001:04/03/14 18:41
>>682
まぁ、いないならいないで、そんなに熱くならんでもいいと
思うがな。
だって、子どもがいない人が、子どもがいる人の気持ちを
理解することは、なかなか難しいのだから。

それと、英文ページをリンクするのは、どうかと思うがな。ネチケット
として。
まぁ、そのページを参考にすると
「Eradicate extreme poverty and hunger」
が一番に来ておる。それ以後にあげられる問題も、
経済問題に関わる、貧困や飢えや健康などに関わる
問題だな。
将来起こるかも知れない問題よりも、
現在既に起こってしまっている問題に対処しようとするのは、
当然かも知れないな。



685 :名無電力14001:04/03/14 18:45
>>683
まるで、先祖達に「石油を使わないで発展する選択肢」
があったかのような言い方ですな。

石油を使わなければ発展できなかったし、
今でも根本的にはそれは変らんよ。

ただ、別の方法を模索するゆとりが、我々にはあるだけだ。
だから本来、太陽光は反原発や反火力として位置付けるべきじゃない。
>>681の言うとおり、一つの可能性として試すだけだよ。


686 :名無電力14001:04/03/14 18:51
>>684
孫に「おじいちゃん/おばあちゃんが好き勝手に石油を使ったから私たちが
苦しい生活する羽目になったんだ」なんて面と向かって言われたらまさに悲劇だ、と
いう程度の想像力はあってもよいかと思います。

UNは日本語ページを持たないのですよ、国際公用語じゃないから。中文の方がよかったですか?
それに孫引きよりも原典の方が安心でしょう?論文なんかと一緒です。

>将来起こるかも知れない問題
この期に及んでまだそんな書き方をしますか。

>Eradicate extreme poverty and hunger
持続可能な発展にはこの問題の解決は不可欠だ、とは確かに書いてありますね、
Agenda21に。それは、だからこの問題が困難な物であるという事の証左には
なりますが、持続可能な発展のプライオリティが低いという事を示すものではありません。

687 :名無電力14001:04/03/14 19:02
>>686
2chは学会ではない。当然、国際公用語など、意味の無い概念だ。
だから、「ネチケット」と言っているのだがな。
お若い頭では、空気までは読めんか。

まぁ、お孫さんの件は、貴方の孫はそう言うかも知れんな。
あなた自身、親に向って「勝手に石油使いやがって!金よこせ!」
とか言ってそうだしな。

持続可能の優先度が低いなどとは言わんが、最上位の概念でも
ないということだよ。
「石油を使うこと自体が間違っている」という考えでは、
多くの問題は解決できない。


688 :名無電力14001:04/03/14 19:04
>>685
>先祖達に「石油を使わないで発展する選択肢」があったかのような言い方ですな。
なぜそうなるのか分かりませんが。しかしながら、先祖たちが今日我々の直面する
問題を知っていたとすれば、石油を使って発展するにしても今ほど無軌道な事は
無かった、のかもしれません。

そもそも「発展(あなたのは経済のそれですよね?)」が絶対に正義たり得るのか、
それを一度ぐらいは考えてみてもいいのではないかと思います。私も「基本的には」
悪い事だと思いませんけど、信仰にしてはいけません。少なくとも今の社会の
問題の一つは、これが信仰になっている事でしょう。

ゆとりがある、というよりは私としては次世代への責務と位置づけて欲しいところですけど、
まあその考え方は許容範囲だと思います。少なくとも理性的だ。

689 :名無電力14001:04/03/14 19:11
ザ!鉄腕!DASHの番組の中でソーラーカーで日本一周をやってるけど ソーラーカーに使われてる 太陽光は どこのメーカーを使ってるの?

690 :名無電力14001:04/03/14 19:16
>>687
「国際公用語」というのは、国連についてそれなりにご存じならば分かったと
思うのですが、英語・中国語・フランス語・アラビア語・ロシア語・スペイン語の
事で、国連のサイトはこの6カ国語で作られています。ですから日本語では
存在しません。引用のしようがありません。

ネチケットなんて、むしろ若い人の概念だと思うのですが(笑)。それはそれとして、
そういうネチケットが存在するという事を私は寡聞にして知らないのですが、
それはまあ学問の世界の住人だからなんでしょうか?

>「勝手に石油使いやがって!金よこせ!」
>>683より
>我々以前の世代にはこの問題に関する意識は高くなかったわけで、それ故に
>配慮を欠いてしまっている事自体を悪い事だとは言えません。
そういう変な印象を植え付けようとしないでください。分かっていながらやめないのが
悪い事だと言っているのです。

691 :名無電力14001:04/03/14 19:25
>>689
番組の最後に協力企業としてスタッフロールに載っているのではないかと。
分かったら報告よろしく!(笑)

692 :名無電力14001:04/03/14 19:26
>>690
おや、上の方で「今まで作り上げてきた文明は、
石油を不可欠とする”負の遺産”だ」と発言したのは、
君ではなかったのか。

引用については、象牙の塔の人間の考え方に過ぎんな。
発言の対象がどのような層であるかを配慮せず、
ご自分のルールが2chでも通用すると思ってしまう。

まぁ2ch住人なら勝手にエキサイト翻訳するがな。


693 :名無電力14001:04/03/14 19:27
今のペースで石油を使い続ければどうなるか。
そのときのためにどうすべきかという話なのに
何で

>「石油を使うこと自体が間違っている」という考えでは、
>多くの問題は解決できない。

なんていうレスつけるかねえ

694 :名無電力14001:04/03/14 19:37
>>692
それが負の遺産となるのは、我々が持続不能なやり方を選択したときかそれしか
選択肢が無くなってしまった時です。そこから持続可能な社会を築く事ができれば
よいのです。という事は逆に、それを負の遺産にしてしまわないためにも
我々は持続可能な社会を築かなければご先祖様に申し訳が立たないのです。

引用については、ネチケットがどうあれ結局引用に適するサイトが他にないからなんで。
日本というのは不思議な国で、環境保護に関しては世界でもトップレベルの意識と技術を
持っているのに、持続可能性に関してはかなり遅れています。なのでどうにも
信用に足るネタ元がなかなか無いというのが実情でして。ま、がんばって読んで
下さいとしか。

695 :名無電力14001:04/03/14 19:43
>>693
そういうレスがついても仕方のない書き方を私もしてしまってましたしね。
ただ、どのみち石油は「いずれ」使えなくなるという「現実」を見てないなぁとは思いますね。

696 :名無電力14001:04/03/14 21:29
>持続可能性に関してはかなり遅れています。

プッ。
自分の思いが世界標準という独善がよく表れているレスです。でも3点。


697 :名無電力14001:04/03/14 22:31
ああ、また煽るしかできない人が来ましたね。
で、あなたの理想はどのような社会ですか?

698 :名無電力14001:04/03/14 23:05
>>697
はーい。
持続可能性とやらが一番で、必死に電気使いながら説教する人が
いない社会でーす!

699 :名無電力14001:04/03/14 23:07
持続可能性ってよくわかんないけど、原子力の核燃料サイクルは入るの?

700 :名無電力14001:04/03/14 23:26
16年度の 太陽光発電の 販売価格は3kw 和瓦一面設置でいくらぐらいかな? 15年度に比べたら だいぶ安くなると思うんだけど

701 :名無電力14001:04/03/14 23:28
>>699
入りうる。従って、「持続可能性と化石燃料」というテーマなら、
何もこのスレでやるべきではないかも知れない。


702 :名無電力14001:04/03/14 23:29
>>698
はっは。むしろあなたがこんなところでそんな無意味な発言をしている意図が分かりませんけどね。

>>699
それは難しいです。人によって答えは変わるかと。
「持続可能な社会」というのは特定の最適解を科学的に求める事ができません。
もちろん十分条件は割と正確に定義できるんですけれども、その上で社会的な
合意があれば、それが持続可能な社会となります。高速増殖炉が実用化できれば
エネルギー供給に関してはほぼ持続可能といって構わないと思います。ただ、
核廃棄物の管理を押しつけるという点と、基本的に廃棄物は貯まる一方であるという
点を考慮に入れると、厳密には持続可能ではないと「私は」考えています。
しかしそれはそれとして、あなたはあなたの答えを模索すべきです。

703 :名無電力14001:04/03/14 23:34
>>702
あたなの無意味な質問に回答しただけですが。何か?(ペッ、小汚い)

ついでに、「持続可能な社会」とやらの「十分条件」をさっさと示しなさいな。
ほんと小汚い香具師。

704 :名無電力14001:04/03/14 23:37
>>702
>特定の最適解を科学的に求める事ができません。

この時点でアウト。
その社会が科学的なものでないかぎり、持続可能とはイワンね。
もし「科学的なものではない社会」であるならば、それは宗教的な
ものであり、このスレとは関係ない。

出て行きなさい。


705 :名無電力14001:04/03/14 23:58
>>704
すさまじい誤読をさらりとしないでください。
たとえば江戸時代の生活はほぼ完璧に持続可能な社会です。再生可能エネルギーのみで
生活するのも持続可能な社会です。核燃料サイクルを利用するのも持続可能な社会の
あり方の一つかもしれません。これらはそれぞれ科学的に持続可能である事が確認
できると思いますが、この中でどれが最適解の未来であるかを決定するのは人々の
意志であって科学ではない、というだけです。あるいは環境倫理学のような社会科学に
あるのかもしれませんが。

>>703
もっとも簡潔なものは「将来のニーズを損なうことなく、現在のニーズを満たすこと」。
基本的に経済学の考え方ですね。熱力学法則などを用いてもっと自然科学的に記述する
事は可能でしょうが、そこまであなたの面倒を見てあげようとは思いませんので
悪しからず。

706 :名無電力14001:04/03/14 23:59
702で言ってる科学的というのが「求める事」にかかっているのを分かってない馬鹿がいるぞw

707 :名無電力14001:04/03/15 00:19
>706
お前ほどの馬鹿はこのスレでは見たこと無いぞ。
あ、バビロンか・・ハハ。

708 :名無電力14001:04/03/15 00:38
>>704程度の読解力で他人を馬鹿にできるとは・・・身の程知らずも甚だしいですな。

で?持続可能性に関するいちゃもんはもうおしまい?ホントはこんなとこで
やるべきじゃないんだろうけどね、>>701の言うとおり。

709 :名無電力14001:04/03/15 01:16
荒氏は放置って2chのルールすら判らない人に、
環境やエネルギー問題の話が理解できるもんなのでしょうか?


710 :名無電力14001:04/03/15 02:25
>>710
放置された荒氏は、寂しくて自演を始めるもんだよ。
特に、この板みたく非IDだと自演しやすいしな。

君も、荒氏の自演に口出さないように、気をつけよう。

711 :名無電力14001:04/03/15 11:34
>>700 たぶん税込みの 180〜190万くらいに なるんじゃないかな 200万以上ではないのは たしかだと 思うけどどうかな?

712 : :04/03/15 11:38
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ソフトバンク恐喝 逮捕された創○学会員の凄腕の裏

■ この事件の裏側の衝撃的な真相
■ ヤフー460万人データ流出事件の犯人は、
■ 池○大作S価学会の闇の謀略部隊だった

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/916.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/900.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/923.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/924.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/925.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/926.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/927.jpg
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-01/15_01.html

布教活動や選挙活動に使用できるのでYBBの名簿に目をつけた(日刊ゲンダイ)

(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル((((

713 :名無電力14001:04/03/15 13:23
>>696
http://www.fuji-ric.co.jp/report/200210/jizokukanosei.html

>>709
すみませんな。

>>710
ハァ?(AA略)

714 :名無電力14001:04/03/15 14:41
補助金の申請書類 進んでますか〜?

715 :名無電力14001:04/03/15 15:38
16年度の補助金はいくらに 決定したの?

716 :名無電力14001:04/03/15 21:45
>700
3kwの太陽光発電システムの価格は15年度とは、あまり変わらないと思います。
おおむね180万から200万ってとこでしょうか。

>715
16年度の補助額は、1KW当り4万5千円です。

仮に3kwシステムを設置すると 13万5千円の補助金が交付されます。


717 :名無電力14001:04/03/16 00:42
>>705
すさまじい非論理展開をさらりとしないように。w
持続うんぬん社会の定義もまともにできないレベルで、何が最適解かなど決まり様がない。
例として「江戸時代」をあげているようだが、これは酷いぞ。w
持続可能の定義が何かは知らんが、飢饉で人々が飢え死にする餓鬼地獄が
持続可能社会なのかねえ。w

ま、寝言はよその板で家。

718 :名無電力14001:04/03/16 00:52
江戸時代が理想世界って観念にビックリ。w

719 :名無電力14001:04/03/16 01:03
>716
H15年下期募集が1KWあたり9万円だったのが、半減されたの?

720 :名無電力14001:04/03/16 01:45
>>717
持続可能性(物質循環)と持続可能な発展(福祉)の話は別物です。
江戸時代は持続可能性は高かった(から例として挙げた)が福祉レベルとしては
高くない。従って持続可能な発展を尊重する私は江戸時代を理想世界と見なすわけでは
ありません。同様に飢饉というリスクを受け入れるか否かは人々の選択次第。それゆえに
最適解は「存在しない」。世界中が「持続可能性原理主義」者ならそういう選択をするだろうし、
原油と心中主義者なら絶対にそうしようとはしない(ただし結局何らかの代替エネルギーに
投資しなかったなら結局選択の余地は無くなるけど)。現実は確かにその中間に
落ち着くのだろうけど、それは自然科学で決められるのではなく、社会科学で
決められる。自然科学は社会による意志決定の際の手助けにしかなりません。

>>709にたしなめられたんで、あなたは以後放置します。持続可能性については・・・
文句があるなら国連へいらっしゃい(ベルばら)。
国際的に合意されている事とは言え無批判に受け入れるのもアレだけど、あなたのは
蟷螂の斧って奴で。ご自身がまず勉強しないとね。自分が無知なのに批判できるわけないでしょ。
よろしいですか。持続可能性が社会に必須であることは国際的に合意されています。
嘘だと思うなら国連のサイトでも見に行ってください。あのアメリカでさえ合意はしています。

721 :名無電力14001:04/03/16 02:39
4ヵ月後くらいに
補助金28万入ってくる。

何買おうかな。

722 :名無電力14001:04/03/16 02:53
涙目が口癖の奴がきもいでつね

723 :名無電力14001:04/03/16 03:13
>>704程度の読解力では誤解されかねないので補足。
国際的に合意されているというのは「だから俺の言う事は正しい」とか言いたいのでは
ありません。こういう事に最適解を求めようとする趣味はありませんので。
ただ「この意見は国際政治的に合意を得ている意見だけど、さっきからいちゃもんしか
つけてないあなたにはこれよりも国際的に合意されるような見識を持って
いるのだろうか?(反語)」というだけです。

724 :名無電力14001:04/03/16 05:36
持続化膿性とかは他のスレに行って好きなだけ議論をしろ。

725 :名無電力14001:04/03/16 07:11
>>720
そんな中庸な意見じゃなかったはずだろ。
「石油を使うこと自体が間違っている」
「先祖の作ってきた遺産は石油を要する負の遺産」
「今すぐにでも石油を使うのを止めるべき」
だとか、さんざん言って来たから、
「持続可能性原理主義者」として扱われてきたんじゃないか。

「福祉を保ちつつ、持続可能性の方も検討しましょう」
という意見に(程度の差はあれ)反対する奴はいない。


726 :名無電力14001:04/03/16 09:09
>>720
ははは、語るに落ちるってやつだな。(笑
スリカエの典型例というやつだな。おい。w
一体いつから、福祉が「接続可能な発展!」に摩り替わったのだ?

人間がバタバタと死んでいく「持続可能性」なぞ国連はいつ推奨したのだ?
なにが、「国際政治的に合意を得ている意見」だ。アホが。w
さっさと国連に行ってきなさい。(ベルバラ:意味不明)

727 :名無電力14001:04/03/16 09:24
さてと、どうもこの原理教君は自分の意見を都合のいいように変えるようだ。
では、この一連の問題について、何が不透明感を与えているのだろうか。

答えは簡単である。
「持続可能性」やら「持続発展可能性」やらの単語の定義を、その都度変えているからだ。
しかもそれを「個人それぞれで考えること」などというわけのわからない言葉で説明しようと
するから、ますます不透明感は深まっていく。

つまり、言葉の中身の定義ひとつできていないものを、その都度自分の都合により
あるいはその場の空気でくるくる変えていく。

変わらないのはたった一つ。
化石燃料反対。w



728 :名無電力14001:04/03/16 09:26
もっとも根本的エネルギー源の一つである原子力が
持続可能性に入るか入らないかは個人の考え次第。。。

↑こんなレベルですよ。(笑

729 :名無電力14001:04/03/16 09:31
>>710
ほんとだ。自演を始めたようだな。



730 :名無電力14001:04/03/16 11:44
>>719 まだ発表はされてませんが たぶん その金額で決定すると 思われます16年度は 3KW 税込み 200万以内が 相場になるんじゃないかな

731 :名無電力14001:04/03/16 12:09
持続可能性についてのまとめ。





太陽電池万歳。以上

732 :名無電力14001:04/03/16 12:36
>>730
う〜ん。相場がそこまで下がるなら良いけど……。
で、キャパシタの値段ってのは、どれくらいなんだろう。

3KW級太陽電池とキャパシタのセットで100万前後になるのって、いつ頃だろうな。

733 :名無電力14001:04/03/16 18:59
>3KW級太陽電池とキャパシタのセットで100万前後になるのって、いつ頃だろうな。

そこまでキャパシタが安くなったら、一般家庭は
キャパシタだけ買って深夜の安い電気を利用すると思うぞ。
その結果、太陽光発電との価格差は開いていく。

734 :名無電力14001:04/03/16 19:10
いや、別に一般的な話じゃなくてさ、自分で導入したいから聞いてるんだよ。


735 :名無電力14001:04/03/16 19:31
キャパシタがいくらになるかは分からないが
太陽光発電は、シリコン系で2010年に22円/kWhというのが目標。


736 :名無電力14001:04/03/16 19:55
>>733
できた製品の規模にも依るとは思うのですが、大規模な設備の方が安く作れるなら
電力会社が先に蓄電所を整備して昼夜の価格差が落ちるケースもあり得ますし
そうなると電力を「投機」するために個人的な設備をするケースは減るかと。
これには政治的な思惑も絡んでくるかもしれず、二酸化炭素削減の約束期限が
近づくと比較的「太陽電池+キャパシタ」寄りに、それが済んだら「キャパシタのみ」が
有利になると思われます。太陽電池を作る事で二酸化炭素排出を先払いできる、とか
常識的にはキャパシタ普及させるだけで系統安定、効率向上ウマーという。

>>732
ttp://crcenter.crc.kitami-it.ac.jp/publish/seika/8/okamura.pdf
2001年のECSの総本山のデータを元に「楽観的シナリオ」を示してみます。「そんなに
安くなるわけ無い(w」みたいな煽りは要りませんが、データを元に「悲観的
シナリオ」も示してもらえると、現実は大まかにその中間あたりだろうという
ことで非常に有益かと思います。
2010年時点で図2の通りニューサンシャイン計画で太陽電池モジュールの生産コストは
100円/W以下を目標としており、達成された場合3kWモジュールなら30万円弱になります。
ECaSSはそのころ、7.1項に記述がある通り年500MWhのモジュールを生産していると
すれば図4(両対数グラフなので読みにくいけど)からコストは7-15万円/kWhと
期待されます。
ttp://www.lares.dti.ne.jp/~iokh/photov/photov.htm
この辺の実績をドガチャガすると5.5-6kWh程度あれば3kWモジュールの1日の余剰
電力量を吸収できる(春のピークで吸収しきるには7以上必要)ので6kWhモジュールを
買うと42-90万円、中間値で66万円となります。足すとおおよそ100万円です。
飯食ってきますがちょっと補足あります。

737 :名無電力14001:04/03/16 20:19
736は偉い!

738 :名無電力14001:04/03/16 22:05
補足。
>>736での資料では「実際にそこまで下げるのは難しい」と予想されており
(まあECaSSに投資させるための資料ではある)上方修正が入りそう。
それとECaSSはまだ「実用化」段階とは言えないわけで、それが数年で彼らの
言うレベルの大量生産にこぎ着ける事ができるのかという問題もあります。ちなみに
この資料最後の表からおそらくもっとも大口となる「蓄電所」に使われると
思われるシステムはサイズから言ってNaS電池が最有力であり、それ以外の場所
(無停電電源や自動車の二次電池など)でシェアを獲得しないと量産化はできません。
まあこれはここ数年の発展次第なんで、正直何とも読めません。むしろこの
数字が「3KW級太陽電池とキャパシタのセットで100万前後」という分かり易い
目標の為にセットされたんじゃないかとか勘ぐったりもします(笑)
それに比べると小さな問題ですが、売電なし逆潮流無し全部自前消費を理想と
するなら、キャパシタのサイズを8kWh程度まで増強すべきですから14-30万円の
増資が必要です。ついでに通常の家庭では日収支で余剰が出そうなのでオール電化必須。

割とアレな条件が重なっていますが、もし補助金が(特に二酸化炭素削減などの
政治的事情により)残っているなら、10万円程度は補助が出るかも。


>>735
それは単位が違うし、設置のコストではなくいわゆる「発電コスト」ではないかと。


>>737
あんがと(笑)

739 :名無電力14001:04/03/16 22:21
>738
>大口となる「蓄電所」に使われると
>思われるシステムはサイズから言ってNaS電池が最有力であり

ここはかなり怪しいですね。
大規模であればあるほど、
その安全性とサイクル寿命、充放電効率、など
非常に重要な項目のすべてでECaSSがナスよりも優れています。

他の点は良く調査された考察だと思います。

740 :名無電力14001:04/03/16 22:26
NaSはイトーヨーカドウが実施している。
夜充電して昼間使っているよ。


741 :名無電力14001:04/03/16 22:47
結局もんじゅの最大の欠点、
ナトリウムの取り扱いの厳密さが
nasにも必要なわけで、
その欠点ひとつだけでも
ECaSSの優位性が際立つ。

742 :名無電力14001:04/03/16 23:00
>>741

新しいギャグ?

743 :名無電力14001:04/03/16 23:13
>>739
カタログスペックだけでは語れないんですよ。極相は語れたとしても特に遷移状態は。
大容量での実用化が一歩進んでいるNaSの方が(今のECaSSの千倍オーダー)、少なくとも
そういう意味で有利だと考察したまでです。第1世代の「蓄電所」ができるとしたら
多分NaSでしょう。それ以降の事は分かりません。というかそれが本当に大口の
需要となるかどうかさえ現段階では不明ですし。ただNaSは他の実用化が遅れない限り
家庭用には行かないと思っています。あってもマンション。
正直、2010年までに>>732が可能かと聞かれたら個人的には難しいと思うわけで。
>>736は楽観的シナリオなんですから、>>738でそれより楽観的な話は出すわけには
なかなか行かないですよ(笑)。
いずれにせよ、お褒めの言葉ありがとうございます。

744 :名無電力14001:04/03/16 23:24
>743
つまり現時点の生産規模でだけ
NASが優位にあるということですね。
了解です。

745 :732:04/03/16 23:29
さんくす>>743
だいぶ参考になったよ。

746 :名無電力14001:04/03/16 23:32
>742
??
ナトリウムは自然発火性
を、硫黄は可燃性を有す
る物質であり危険性の高
い物質であるため、市街
地環境を保護する観点か
ら、ナトリウム・硫黄電
池を設置した建築物の立
地は制限されている。

747 :名無電力14001:04/03/16 23:35
>>744
あと実用化の段階と実績。「鶴の一声」がかかる前にNaSほどには実績は無くても
大規模での実用化が済んでいれば逆転はあり得ます。数千倍のギャップは時に
想像以上に大きい物です。微生物の工業レベルでの培養法は、研究室で培養に使う
フラスコを必要量並べる、というわけに行かなかったというような故事もあるので。

748 :名無電力14001:04/03/16 23:51
要するに何が言いたいかというと、>>736の楽観的シナリオではおそらく
ECaSSの実用化はスペックをタテに優先的に進行すると想定していると
思われ、現実には現実的な制約が生じうるということです。ECaSSは
オンサイトで比較的小規模な用途では確かに有力だが(そしてキャパシタには
こういう用途もかなり大きなものだが)大規模系では(特に2010年までで考察するならば)
チャンスを逃す可能性もある、と思います。
十分ある


749 :名無電力14001:04/03/16 23:52
うわぁ最後の行は削除して(笑)

>>732
いえいえ〜♪

750 :名無電力14001:04/03/17 00:27
◆あたなも原理教徒になれる!その手口を公開!
さてと、このスレッドに生息するような原理教徒にあなたもなれるように、
その手口、、、失礼、方法を公開しよう。w



751 :名無電力14001:04/03/17 00:28
◆その1.「2者択一」をせまること!
例えば、「持続可能性社会と非持続性社会のどちらがいいと思いますか」という
ように、大半が「いい」と思う選択肢を与えて、自分で選ばせるのだよ。
このことにより、キミは「絶対善」の立場を手に入れることができるのだ。
なにせ、非持続性より「持続性」の方がいいに決まっているのだからね。
この選択により「絶対善」を手に入れれば後は簡単だ。
なにせ、キミに反論するものは「絶対善」に反抗するもの、すなわち「悪」
であるのだから。

この手法で、「きれいな水と、汚い水のどちらを飲みたいですか」と聞けば
環境原理教となるわけだ。きれいな水を嫌がる者はいないからな。
同じように、「階級社会と完全平等社会のどちらが良い社会ですか?」と聞けば
共産主義原理教となるわけだな。w

752 :名無電力14001:04/03/17 00:33
◆その1.に対する注意点
さて、この二者選択により、キミは絶対善の立場を手に入れたはずだ。
しかし、ここで注意しなければならないことである。
中には、ひねくれ者がいて、こう主張する場合があるのだ。すなわち
「その二者は『理想と現実』あるいは『想定未来と現在』の比較でり、本来
比較選択の対象にならないものを並べてる」と言い出す香具師がいるのだ。

その場合には、「人間目標をもって進むべきだ」とかなんとか言って
「比較対象であるべきか」の議論から話をスリカエルことが必要になる。

753 :名無電力14001:04/03/17 00:39
◆その2.わかってるふりをして、相手に考えさせること!
さて、「絶対善」という立場を手に入れたキミは、後は慎重に議論を選ばなければ
ならない。「全体善」が論破されるわけがないのだから安心していいだろう。
苦しくなったら、
「持続と非持続のどちらがいいと思うのか、自分で考えてみてください」
とでも言って、決して負けそうな議論に踏み込んではいけない。
特に、自分が頭が悪いと自覚したり、あるいは他人からそう指摘されている場合は
「あなたがそう言い出すのは、『持続可能性』を理解していないからです。」
「もっと勉強してください」「ちゃんと検索して見てください」と
相手をやさしく誘導してあげるように。
繰り返すが、自分が頭が悪い場合には決して議論してはいけない。誘導すべし。

754 :名無電力14001:04/03/17 00:43
◆原理教徒、明日のために。
では、今日はこの辺りで休息をいただこう。
明日のために。。。w

755 :名無電力14001:04/03/17 00:50
>>繰り返すが、自分が頭が悪い場合には決して議論してはいけない。誘導すべし。

早速、実戦してるんですね。
判りやすい人だ。(w

756 :名無電力14001:04/03/17 00:58
病気がかなり進行してるんでしょうね。
かわいそうに。
再生可能の概念が理解できていない。
と指摘されただけで、
すげえ、妄想繰り広げている。
>>750-754
晒しとこ。w


757 :名無電力14001:04/03/17 01:38
太陽電池つきの家を建てると、住宅入手費用の金利を優遇してくれるとかないもんかねぇ。
20年〜30年の借金だと、太陽電池の費用くらい金利で持ってかれるからなぁ……。

758 :名無電力14001:04/03/17 01:39
>>755,756

>>709

759 :名無電力14001:04/03/17 07:24
そりゃ「石油をこのまま使いつづけてはいけない」を、
「だから、石油を使うインフラは負の遺産で、石油を
使うこと自体が悪」にまで発展させたアホがいるからだろ。


760 :名無電力14001:04/03/17 07:31
>>756
「あなたがそう言い出すのは、『持続可能性』を理解していないからです。」
「もっと勉強してください」「ちゃんと検索して見てください」
にもろに当てはまってますよ。


761 :名無電力14001:04/03/17 07:45
>>760
こりゃだみだ。

762 :名無電力14001:04/03/17 08:07
>>761
そうやって誤魔化すことしかできないのね。


763 :名無電力14001:04/03/17 09:19
>>761,762

>>710

764 :名無電力14001:04/03/17 09:26
>>762
>「あなたがそう言い出すのは、『持続可能性』を理解していないからです。」

だからさ、 再生可能の概念が理解できていない。と指摘された原因を
抜かして、自分の都合の良い言い方で
逃げてるのは君なんだよ。
なぜ「再生可能の概念が理解できていない。」と君は指摘されたのか
過去の自分の言説をもう一度読み直しなさいな。
逃げてばかりいると、
本当に気が狂うんじゃないのかな。


765 :名無電力14001:04/03/17 09:33
764の意訳

誰か、暇な僕の相手をしてくれよ〜。
 


766 :名無電力14001:04/03/17 09:34
>>765

>>709

767 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

768 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

769 :名無電力14001:04/03/17 10:59
意外と面白いんだが、何処からのコピペなんだろう?




770 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

771 :名無電力14001:04/03/17 11:07
板違いなのが惜しいな。

772 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

773 :名無電力14001:04/03/17 11:23
この後、
「さすが原理教だな(w」
「プッ 原理教徒の言いそうな事だ」
てな、煽りを入れたいが為の布石なんだろうか。
でも、この程度の予想内の煽りだったら、興ざめだよな。

ここまで手間かけたからには、なんか面白い展開を用意してると思いたい。

しばらくは、生暖かく見守ろうか。

774 :名無電力14001:04/03/17 14:22
ここは太陽がエネルギーの代替のメイン手段になるか?
なんてことは本題ではない、それは成れるぐらい進化すれば
喜ばしいが、、まず温暖化を無視した議論
してる時点でなんだかなぁ、、と思ってしまうわけだが
 ここでやれスレ違いもはなはなしい!!

【石油】【核サイクル】持続可能性のスレ【自然エネ】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1079500505/




775 :名無電力14001:04/03/17 16:58
>>757
ttp://www.okb.co.jp/personal/loan/sunlight.html
探せば無いこともないみたいですよ。

776 :名無電力14001:04/03/17 18:17
>>764
君761?「だからさ」も何も、君が言ったのは
>こりゃだみだ。
のみだよw 

777 :名無電力14001:04/03/17 18:34
>>667とか>>736とかの中の人なんだけどさ。
せっかく罪滅ぼしに、荒らしは無視してこのスレに有益な書き込みをしようと思い立ったのに、
他の人が荒らしをいじっちゃ駄目ですよぅ。私は隔離スレにも行ってるんで、みなさんも
ここでは放置でよろしくお願いします。

>>774氏、お手数掛けました。

【石油】【核サイクル】持続可能性のスレ【自然エネ】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1079500505/

778 :名無電力14001:04/03/17 18:40
日立、実用レベルの大きさの次世代太陽電池を作製
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20040317AT2G1600317032004.html

日立製作所は大きさが12センチ角と実用レベルの色素増感型と呼ばれる次世代太陽電池
の作製に成功した。京都大学との共同成果。光を電気に効率よく変換する設計で、製造
コストはシリコンを使う現在の太陽電池の5分の一程度になる。軽くて折り曲げられ、
カバンに張り付けて携帯電話の充電などに使える。2008年をめどに製品化し太陽電池
事業拡大を目指す。

↑これ、いい!2008年から本当に普及するといいなぁ。
太陽光パネル、今まで高過ぎだったけど、これはコストが5分の1になると。
しかも高効率で折り曲げ可能。もしかしたら爆発的に太陽光パネルが普及するかもしれん。
更に。いろんな所に張り付けられるから、どこにでも簡単に設置できる。
太陽光発電時代がもうすぐそこまで来ている!

779 :名無電力14001:04/03/17 18:46
>>778
どこまで行くかは分からないけど、
とりあえず「携帯電話用携帯充電器」としては鉄板かな?


780 :名無電力14001:04/03/17 19:21
詳細な続報キボンヌ!

781 :名無電力14001:04/03/17 22:44
色素増感が実用化!?

変換効率、パネルの寿命、電解質、Ruの使用など
気になる点が多いが、今後の展開に期待大!

782 :名無電力14001:04/03/17 23:39
>776
もう少し頭使って、
もっと前のレス読み返してみ。
君がEPTについてむきになってたころね。
ほんの最近でしょ。ww

783 :名無電力14001:04/03/17 23:54
>>782
ああもう分かってないなぁ。荒らしは村八分、これ基本。

784 :名無電力14001:04/03/18 00:23
>783
すまん。つい。。

785 :名無電力14001:04/03/18 05:30
>>782
なんのことだか分からんが、
761 名前:名無電力14001 投稿日:04/03/17 07:45
>>760
こりゃだみだ。

この761は別にコテハンでもないし、
ただ「こりゃだみだ」と言っているだけで、
ただの荒らしでしょ。
君もそう思うよね。


786 :名無電力14001:04/03/18 09:06
>>785
>>710

787 :名無電力14001:04/03/18 11:04
>>780

日立のWebページにニュースリリースでてるね。
ttp://www.hitachi.co.jp/New/cnews/040317c.html

変換効率 9.3% だそうだ。
今、有明で行われてるナノテクの展示会でも出展されてるらしいかから、
誰か、EPTやら耐久年数やら聞いてきてくれんかな?(w

って、研究レベルのものと製品レベルのものじゃ、話は違うから、まだなんとも言えんのかも知れないが。

788 :名無電力14001:04/03/18 18:12
増感色素系は耐久性の問題で雨ざらしには出来ないような話しを聞いたんだけど、
真偽はどうなんだろう?

789 :名無電力14001:04/03/18 18:28
太陽光発電のモジュールは どこの メーカーが 優れてるの?

790 :名無電力14001:04/03/18 19:25
主だった会社はこんなところかな。三菱重工のは値段がないからコストは分からない。

シャープ
ttp://www.sharp.co.jp/sunvista/housing/product/module.html

三洋
ttp://www.sanyo.co.jp/clean/solar/hit_j/solar_hit/hit.html

京セラ
ttp://www.kc-solar.co.jp/frames/menu5.html

三菱重工(アモルファス)
ttp://www.mhi.co.jp/power/a-si/index.html

791 :名無電力14001:04/03/18 19:33
三洋のページで見ると、

(1)モジュール:200万(3kw)
(2)パワーコンディショナー:30万
(3)接続箱、表示器:10万

あと設置費が必要だと思うのですが、これってどのくらいなのでしょう?

792 :名無電力14001:04/03/18 19:51
構成要素の価格の推移が2002年までだけどある。
ttp://www.pvtec.or.jp/data.html.htm

これによると設置据付費は、約30万。

793 :名無電力14001:04/03/18 20:10
(1)モジュール:200万(3kw)
(2)パワーコンディショナー:30万
(3)接続箱、表示器:10万
(4)据付費:30万
----------------------------
合計:270万(初期費用)

このシステムの年間発電量は約3600kWh(電気代約8万相当)。
償却にかかる年数は、
モジュール交換なし、パワーコンディショナ1回交換なら、38年
モジュール交換1回、パワーコンディショナ1回交換なら、62年

もしモジュールの価格が1/5に下がったら、
合計110万(初期費用)
償却年数はそれぞれ19年、24年。

この計算だと、今のところコスト的にペイするシステムではなさそうに見える。

794 :名無電力14001:04/03/18 20:32
>>793
モジュールの値段が1/5になったら、面積5倍にして、初期費用270万
年間発電量約18000kWh(電気代約40万相当)
保証にかかる年数は、
モジュール交換なし、パワーコンディショナ1回交換なら 8年
モジュール交換1回、パワーコンディショナ1回交換なら 12.5年

とは、ならんかねぇ。

……って、面積5倍って時点で、ほとんどの一般住宅じゃ無理か。
数世帯で共用とかって工夫が必要そうだね。
んで、共用のところにキャパシタを入れるってなシステムもありかもね。

795 :名無電力14001:04/03/18 20:35
>>794
×保証 ○償却

796 :名無電力14001:04/03/18 20:55
>>789
> 太陽光発電のモジュールは どこの メーカーが 優れてるの?

一応世界最大のモジュールメーカはシャープ、2位は京セラ。
モジュール変換効率の最大はシャープの単結晶タイプ(受注生産)だけど高くて量は出てない。
正直、周辺システムとか耐久性とかは良く分からない。三洋がいいという人もいるけど根拠不明。

>企業別においても太陽電池セル・モジュールの生産量実績は、2002年度に引き続いて
>シャープ(株)と京セラ(株)が世界1位と同2位を独占して、2003年度の生産見込みは、
>シャープ(株)108.0MW、京セラ(株)74.0MW、三洋電機(株)25.0MW(世界第6位)、
>三菱電機(株)19.5MW(同第9位)となっている。

ttp://www.j-economic.co.jp/040220-taiyoukou.htm

797 :名無電力14001:04/03/18 22:33
モジュールは 多結晶なら さほど差はないんじゃないかな? 太陽光の場合は直流から交流に変換する パワーコンディショナーのほうが大事なんじゃないかな? 変換率は各メーカーで違うからね

798 :名無電力14001:04/03/19 07:01
髪サラサラにしてどうすんだよp!!


799 :名無電力14001:04/03/19 07:06
大手だとパワーコンディショナーの効率は、大体95%前後で差別化は無理では?
耐久性とかメンテとかの方が重要な気がするけど。

800 :名無電力14001:04/03/19 18:09
メンテナンスは 販売業者がするの? それとも製造メーカーが するの?

801 :名無電力14001:04/03/19 21:35
>>799
パワコンの変換効率は
 シャープ 90% 三洋・京セラ 93% 三菱 95%
 耐久性は シャープが一番悪いようです。(よく壊れるそうです。
 特に屋外設置型)
 ついで京セラ・三洋かな?
 三菱のが一番耐久性はあるようです。
 おらの家は京セラですが、これまでに2度交換しました。
>>800
 メンテナンスは、販売店対応になります。

802 :名無電力14001:04/03/20 04:07
3月17日付朝日新聞(大阪版)経済面に
「脚光浴びる太陽電池」と題して2003年の太陽電池生産量が載ってるんだが、
この関連(PVニュース最新号による2003年の太陽電池生産量の統計)記事が
web上で読めるURL分かる人おらん?

ちなみにオレはPVニュース有料で購読しているところから
2次情報を既に貰っているので、統計の内容は把握している。
統計の内容の主なところを紹介すると、
全世界の生産量は742MW、うち日本は約360MW。
企業別では一位シャープ198MW、
2位、3位、4位がShell、BP、京セラで、それぞれ70〜80MW
(3社の順位と詳しい数字は忘れた。京セラは72MWと朝日新聞に書いてある)
5位が三菱電機40MW、6位が三洋電機35MW、7位がRWE Schottで30MWちょっと。

京セラと三菱はキャスト多結晶シリコンだけだが、
シャープ、Shell、BPはキャスト多結晶と単結晶と両方生産している。
三洋はほとんど単結晶HIT型。
RWEはリボン多結晶がメインだがキャスト多結晶も生産しているかも。

ちょっと自宅でソースを引きたいんだが連休で会社に入れんので、
webで元情報が知りたい。

803 :名無電力14001:04/03/20 04:26
>>801
ついでにパワコンの各社の違いについてコメントしておこう。
シャープのものと、京セラ・三洋・三菱のものは、使っているインバータの種類が違う。
シャープは太陽電池モジュールを系統電力から絶縁するために、
前段に高周波インバータとトランスを使って絶縁しており、
後段の低周波インバータで商用電力と同期させている。
後3社は低周波インバータ一段だけなので、
太陽電池モジュールは系統から絶縁されていない。
インバータが二段になっているシャープのものは変換効率が低くなるが、地絡は発生しにくい。
後3社は変換効率は高いが地絡が発生しやすく、結露の影響の大きい屋外への設置ができない。
(地絡が発生すると系統保護のため太陽電池が回路から遮断される)
変換効率重視なら後3社、パワコンの発熱や騒音が気になる向きにはシャープといったところか。

804 :名無電力14001:04/03/20 04:32
>>803
( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー
参考になる!!情報サンクス

805 :名無電力14001:04/03/20 07:54
一応パワーコンディショナーのカタログ値。
カタログ効率は三洋も三菱も94.5%で同じ。
あとシャープは接続箱機能こみ(カタログには単体効率の記載なし)

シャープ 91%(接続箱機能込み)
ttp://www.sharp.co.jp/sunvista/housing/product/p_spec.ht

三洋 94.5%
ttp://www.sanyo.co.jp/clean/solar/hit_j/nhit/nhit_spec.html

三菱 94.5%
ttp://www.mitsubishielectric.co.jp/service/taiyo/jutaku/seihin/s05.htm

806 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

807 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

808 :名無電力14001:04/03/20 10:35
常識派さんはコテつけてくれんかの?

809 :名無電力14001:04/03/20 11:04
「ナノゲート・キャパシタ」事業化へ共同出資会社
ITmedia速報2004/03/19 16:51 更新
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0403/19/news046.html
--------------------
http://www.jeol.co.jp/jeol/topics/2003/040319-02.htm
--------------------
キタ----------------------------------------!!!!!!!!!!

810 :事業化オメ!:04/03/20 12:26
>>809
情報サンクス!!まずはハイブリットだね、確かに回生電力の瞬時回収、放出
10万キロ以上の市街地走行、廃車時の環境負荷等々の必要性能を考えれば、一番適した特性
の蓄電システムですもんね、これでトラックバスにもハイブリが普及するとイイですね、

平行してやる夜間蓄電の優れた特性のキャパシスタも開発が進むと素晴らしいですね
やはりコストが一番の敵ですかね?

>>806 >>807
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1079500505/
スレ違い撲滅運動、ご協力お願いしまーース!!

811 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

812 :名無電力14001:04/03/20 12:59
さてと、そんなにECASSが優秀ならば、各家庭に設置して深夜電力で昼間は快適。
ピークカットやらベース電源で全て事足りる。
わざわざ資源の無駄遣いしてまで、家庭に太陽電池なんぞつける必要はないな。w

めでたし、めでたし。(あくび



813 :名無電力14001:04/03/20 13:10
皆さんにお願いです。

このスレでは、太陽電池の現実を晒さないでください。
蓄電装置が、どんなに発展しても、今のコストの半分になることなど、
夢のまた夢の話であることを指摘しないでください。
太陽電池のコストが例え半分になっても、現行電源の3倍以上もすることは
指摘しないでください。
その太陽電池と蓄電装置を組み合わせれば、トンでもないコストになることは
どうぞ指摘しないでください。

このスレは、タラレバで夢を語る場なのです。
現実を指摘されたら、そんな夢が台無しになります。

お願いします。
事実の指摘はご遠慮ください。。。(涙目

814 :名無電力14001:04/03/20 13:12
良いこと言ってるんだから、コテをつけてくれんかね?

815 :名無電力14001:04/03/20 13:16
>>814
隔離スレには顔を出せない程度の人に期待しちゃいけませんて。

816 :名無電力14001:04/03/20 13:16
このさきずっと夜間電力が安いって保証はなさそうだしなぁ。


817 :名無電力14001:04/03/20 13:26
>>815
明らかにスレ違いや進行妨害だよね?
明らかに去年からいる粘着だよね、
だって(涙目 とか (プッ とか (あくび 
とかいつもこればっか、必死さがにじみ出てる、邪魔したい一心なんだろなぁ
削除依頼効かないかな?せっかくスレ作ったのに
まだこっちに書き込むし、悪質だろ

818 :名無電力14001:04/03/20 13:32
>このさきずっと夜間電力が安いって保証はなさそうだしなぁ。

ほぼ確実にずっと夜間電力は安いだろうね。
これを言い出したら、太陽発電を「売値と同じ値段で買い取る」なんていう
現行制度のほうがよほど危ない。w


819 :名無電力14001:04/03/20 13:33
見回してみるとこのスレどころか、環境電力板中(プッ 
って語尾の書き込みだらけな事に気が付いてしまった、
こいつ相当暇なんだろうか?
過疎板を盛り上げるために頑張ってくれてるのかな?

820 :名無電力14001:04/03/20 13:35
いやいや、わざと(涙目 とか (プッ とか (あくび と、入れて
判りやすく「構ってくれよ〜」と示してるなんて、むしろカワイイじゃないですか。

大人なら、同レベルで相手してあげることなく、
遠巻きに生暖かく見守り、そっとしておいてあげましょう。

821 :名無電力14001:04/03/20 13:37
>>817
>邪魔したい一心

何を邪魔されたと思ってるんだ?w
タラレバ自慰をか?
会社の宣伝をか?


822 :名無電力14001:04/03/20 13:38
>>818
モジュールを売値と同じ価格で、買い取ってもらえるの?

823 :名無電力14001:04/03/20 13:38
質問!

蓄電装置って、家庭用に設置すると現行幾らくらいなんですか?

824 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

825 :名無電力14001:04/03/20 13:40
まだ、実際に製品化されてないので判りません。
特許が各メーカにライセンスされ、企業間での開発競争が始まれば、ガンガン安くなるでしょう。
特許を独占し、一社のみで開発を続けるならば、安くはならんでしょう。

826 :名無電力14001:04/03/20 13:40
>明らかに去年からいる粘着だよね

こいつは新参だな。w

827 :名無電力14001:04/03/20 13:43
新参が悪いのか?

828 :名無電力14001:04/03/20 13:44
(大笑 (笑 (クスクス (プッ (ぷ (涙目 
主に原子力
関係スレに常駐
えーと04/03/20 13:37現在も常駐っと
盛り上げてくれるのはいいんですが内容のない書きこみはご遠慮お願いします
あなたがこのスレをくだらないオナニースレだと思うなら
放置してくれればいいのです、
>>820
ごめんなさい、つい反応しちゃいました
いつもいつもまともなログがどんどん流れるのが目に余ったので。。

829 :名無電力14001:04/03/20 13:44
>>824
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1079500505/l50
↑で、「持続可能」について語り合いたいと待ち受けてるよ。


830 :名無電力14001:04/03/20 13:52
>>809 809さん有益情報レス、仕切りなおしのためコピペさせてもらいます、

>「ナノゲート・キャパシタ」事業化へ共同出資会社
>ITmedia速報2004/03/19 16:51 更新
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0403/19/news046.html
>--------------------
http://www.jeol.co.jp/jeol/topics/2003/040319-02.htm


831 :名無電力14001:04/03/20 13:56
動き始めたって所だね。
今後どう動いていくのか目が離せないな。

832 :名無電力14001:04/03/20 13:57
>>828

お願いです。
関係のないレスをつけて、優良なレスを流すの、いい加減にやめてください。


833 :名無電力14001:04/03/20 13:58
生産量と値段、耐久性あたりの詳細を知りたいな。

834 :名無電力14001:04/03/20 14:01
太陽電池向けの製品だと、パワーコンディショナを内蔵したキャパシタ、って出来そうなもんなの?

835 :名無電力14001:04/03/20 14:03
パワーコンディショナ、そのものな様な……。

836 :名無電力14001:04/03/20 14:05
キャパシタのみの価格では現在1万円/Whほどらしいな。
つまり、100Wの電球1個を1時間点等させるためには、
たったの100万円で済むということだ。

おお、なんと安価な蓄電装置であろうか!(笑

837 :名無電力14001:04/03/20 14:08
>>836
ソースきぼん。

838 :名無電力14001:04/03/20 14:11
ちなみに、環境派が目の仇にする揚水発電。
20万円/kW.
キャパシタのみで1万/Whだから単純に1000万円/kWか?

なんと廉価な蓄電装置。(笑

839 :名無電力14001:04/03/20 14:17
ただの妄想なのか、
研究室の試作品レベルの話なのか、
量産製品レベルの予想価格を言ってるのか……。

840 :名無電力14001:04/03/20 14:22
では、現行でのキャパシタを家庭に設置した場合はどうなるか。

太陽電池の発電量を平均して3.5kWhとする。
これに必要なキャパシタを効率を考え4kWh程度のものを設置するとすれば、
たったの4000万円で済むわけだ。w

なんとすばらしい(ry

841 :名無電力14001:04/03/20 14:28
現行でのって……、家庭に設置できる製品って売ってるの?

842 :名無電力14001:04/03/20 14:31
ねーねー。聞いて聞いて。
世の中の誰も気がついてないけど、僕だけがこの数値に(ry

843 :名無電力14001:04/03/20 14:38
さてと、このすばらしい装置が、たったの4000万円で家庭に設置できるのだ。
4000万円程度であれば、各家庭に問題なく配布可能だろう。
しかも、これが量産効果でどんどん安くなるのだ。

このような有利な投資を行わないのは、まさに頭が悪い証拠。w
大量生産すればどんどん安くなるのだ。
さあ、みんなで設置しようではないか!(笑

844 :名無電力14001:04/03/20 15:01
自家発電用として考えた場合、
太陽電池、コジェネ(ガスエンジン)、燃料電池、マイクロガスタービン
のうちどれが現時点で一番低コストなんだろうか?

845 :名無電力14001:04/03/20 16:06
60AH(アンペア時)のバッテリーは60*12=720wh=0.72kwhの
蓄電能力が有る。
このバッテリーの容量の33%を使うとして18個用意すると約4.3kwhを
蓄電できる。18万円ぐらいで買える。
 バッテリーはフル充電とフル放電を繰り返すのは良くないらしいので
かなり多めに買う必要があるかもしれません。
 バッテリーの充放電電流を10Aや5Aにすれば、自動車に使えなくなった
バッテリーでも可です。(セルモータには150Aの電流が必要)

846 :名無電力14001:04/03/20 16:26
さてと、現行の鉛蓄電池(バッテリーだな)を使用した場合はより簡単に算出できる。

tp://member.nifty.ne.jp/shomenif/power.html
今日の朝見た広告の自家用車用の鉛畜電池の値段は2700円であった。
簡単のために鉛畜電池の容量を0.3kWh,価格を3000円、300回の充放電
に耐えるとすると、90kWhの充放電ができ、これは、1kWhあたりの
充放電価格は33円である。この価格では電気料金(夜間)に比べて数倍高い


つまり、66円+33円=100円/kWh
競争力がありあまる価格だな。(笑



847 :名無電力14001:04/03/20 17:25
>>841
実際に発注するつもりならば、6000万円程度みておけばいいだろう。w
それに家の改造費用をもう1000万円程度。
ずいぶん安い買い物だろ?(笑

848 :名無電力14001:04/03/20 17:39
頼むからコテにしてくれ。

849 :名無電力14001:04/03/20 17:46
700億円のダムに最大出力3000kwの水力発電所がついています。
年間維持費は20億円です。
発電コストはいくらでしょうか?

850 :名無電力14001:04/03/20 17:49
スルースルー、レスすると削除できなくなる。

851 :名無電力14001:04/03/20 18:16
試作品の値段で言われてもなぁ。

852 :名無電力14001:04/03/20 18:28
実際に造ってもいない大量生産のタラレバで言われてもなぁ。

853 :名無電力14001:04/03/20 18:29
今の時点で価格を比べてもなぁ。

854 :名無電力14001:04/03/20 18:31
んで、製品は幾ら位になるんだ?

855 :名無電力14001:04/03/20 18:31
現行の一番安い蓄電池でも(>>846)のように約100円/kWhかかるわけだ。
それがどうして安くなると主張するのか。
不思議な話よのう。(笑


856 :名無電力14001:04/03/20 18:33
>>855
いや、それより性能良くて安くならといわれてるから、関心集めてると思うが。
詳細待ちの所で、先走った予想で話を展開されてもなぁ。

857 :名無電力14001:04/03/20 18:42
>>856
どうも意味がわからんが、「先走った予想」ってなんだ?(笑
予想しているのは必死にecassだああああ!って喚いてる香具師だな。w

で、仮に現行の鉛蓄電池の33円/kWhが20円になったとしても、
太陽電池にとってはあまり変わらんな。

むしろ、太陽電池(66円)をつけるくらいなら、ecassをそのままつけた
方がよほど効率的だろう。

ま、何度言われても理解できないだから今回も理解できないだろうが。w


現行33円/kWhが半分の16円になっても
事態は変わらんよな

858 :名無電力14001:04/03/20 18:47
太陽電池が66円って、なんcm^2で? 随分安くなったね。

859 :名無電力14001:04/03/20 18:53
↑絶句。。。


860 :名無電力14001:04/03/20 18:55
おい、hirano.
>>858に基礎を教えてやってくれないか。
おっと、オマエ自身が理解できないんだったな。
すまんすまん。w

861 :名無電力14001:04/03/20 18:56
同じようなレベルの奴が集まってるな。類友ってやつか?

862 :名無電力14001:04/03/20 18:57
>>859
相手してくれる奴を大切にしとけよ。 お似合いだよ(ププッ

863 :名無電力14001:04/03/20 19:34
>>862
放置しる!(プッ

864 :名無電力14001:04/03/20 19:37
>>862
あなたは、何度注意されたらわかるのですか?
あなたのその無内容なレスは、このスレッドの優良レスを流しているのです。

たとえ反対意見のレスがあったとしても、それに対しては堂々と内容で勝負すべきです。
あなたのような無内容なレスは、みんなの迷惑になります。

この板から出て行ってください。

865 :名無電力14001:04/03/20 19:58
また悪い病気が始まってるな

866 :名無電力14001:04/03/20 20:08
>>865
放置しる!(プッ

867 :名無電力14001:04/03/20 20:09
>>865-866
お願いです。
1行スレで、このスレッドの優良スレを流すのは止めてください。
お願いします。

868 :名無電力14001:04/03/20 21:18
4kwの太陽電池は1ヶ月300kwh発電します。
20年間では20*12*300=72000kwhです。
太陽電池が200万円としたら200万円/72000=28[円/kwh]
となります。
後もう少しです。

869 :名無電力14001:04/03/20 21:31
レスすると荒らしの削除以来が出せないので、放置プレーの方針で次スレからは
テンプレにこの事を入れておきましょう

870 :名無電力14001:04/03/20 21:44
>>862 >>864 >>867
これ以降、徹底放置の方針でお願いします


871 :名無電力14001:04/03/20 23:15
>>868
4kWモジュールが200万円ってのは現段階としては少し低めに見積もり過ぎじゃないんですか?

荒らし君は>>736で予測した通りの反応しか示してくれないからつまんない。
誰か悲観的シナリオにもチャレンジしてみて〜。

872 :名無電力14001:04/03/20 23:52
>>871

>>736の試算ってモジュールの値段しか見てないけど、
パワコンとか設置費とかはどうなるのかな?現行のままなら、こっちの方が高いけど。

873 :名無電力14001:04/03/21 00:21
現行システムで試算。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1065389550/197
今のキャパシタの値段見て一気に冷めたよ。
従来品は26Whで33万もするんだよ。
http://j-net21.jasmec.go.jp/info/sbir/kigyo/42.html
http://www.powersystems.co.jp/pshpv15/index.htm
数百倍のコストダウンしなきゃ家庭用の蓄電装置なんか無理。
携帯するのはリチウム電池、
家庭用の蓄電装置は鉛充電池を真剣にやった方が
実用化は速やそう。



874 :名無電力14001:04/03/21 00:26
家庭で使う電力量はいろいろだろうけど、、、
6kWh−10kWhくらいだろうね。
とすれば、現行26Whで33万とすれば

10×1000÷26×33万=約1億3000万円。。。

いやはや、何年でコストさげるんだって?(笑



875 :名無電力14001:04/03/21 00:27
>>869-870

あなたは、何度注意されたらわかるのですか?
あなたのその無内容なレスは、このスレッドの優良レスを流しているのです。

たとえ反対意見のレスがあったとしても、それに対しては堂々と内容で勝負すべきです。
あなたのような無内容なレスは、みんなの迷惑になります。

この板から出て行ってください。


876 :名無電力14001:04/03/21 00:31
>>874

ということで、家庭用で1億3000万円ねえ。w
なあに、すぐに下がるさ。
地球の年齢にくらべれば、大量生産によるコストダウンなんてほんの一瞬。
この板の住民が全員いなくなるころには。。。(爆

877 :名無電力14001:04/03/21 00:34
電卓並にコストダウンされる日が来るのだろうか。

878 :名無電力14001:04/03/21 01:07
蓄電池やキャパシタなんかの出力特性と「家庭用」蓄電装置の適正との評価って
どうよ?

879 :名無電力14001:04/03/21 01:23
出力調整以前に、「家庭用」が1億3000万円ってところが。。。(笑

880 :名無電力14001:04/03/21 01:39
まだ量産もされてないしな、燃料電池だって自動車用はトンでもな値段
多くの自動車メーカーが、これを実用化させるとこまでコスト低下の努力をしている
イーキャスはまだ試作段階でしかない、ハイブリ用試作がでてきてからだな
あーだこうだ言うのは

881 :名無電力14001:04/03/21 01:47
>あーだこうだ言うのは

そんなもんを、
あーだこーだ言い出したのは、
>>1だな。W

882 :名無電力14001:04/03/21 01:49
スルー徹底ヨロ

883 :名無電力14001:04/03/21 02:19
>hirano,他ECaSS信者

なあ、おまいら。
悪いことイワンから、家庭用ECaSSの話はせめて1000万円台になってから
しようぜよ。

それからでも決して遅くはないぞ。
な、そうしよう。。。(ため息

884 :名無電力14001:04/03/21 02:30
>>880
ECaSSはハイブリッド用に既に実用化されてますよ。
過去ログ見てください。面倒なら、
検索でもしてみてください・・日デ・・キャパシタ

しかし、ナノゲートと混乱してんのかな?

885 :名無電力14001:04/03/21 03:03
>>874
家庭用ECaSS,1億3000万円かい。w
これはこれは、、、









先が楽しみなことで。。。(やれやれ

886 :名無電力14001:04/03/21 03:32
スルー徹底ヨロ


887 :名無電力14001:04/03/21 03:52
>>886
>>862
あなたは、何度注意されたらわかるのですか?
あなたのその無内容なレスは、このスレッドの優良レスを流しているのです。

たとえ反対意見のレスがあったとしても、それに対しては堂々と内容で勝負すべきです。
あなたのような無内容なレスは、みんなの迷惑になります。

この板から出て行ってください。


888 :名無電力14001:04/03/21 03:54
まあ、どのスレでも1行スレして喜んでる
香具師がいるということだな。

で、1億3000万円だって?w
ずいぶん安いじゃないか。(大笑

889 :名無電力14001:04/03/21 04:05
>>887 >>888
コテをつけてくれるかな?そうするとこのスレはもっと有意義になるんだ。
よろしく頼むよ。

890 :名無電力14001:04/03/21 04:31
>>884
言い方がまずったです、混乱してると言うよりナノゲートの事です、
日野やFCVのECASSは知ってますよー
あと12月までに出すって言う、ナノゲートって言ってる奴のサンプルがどれぐらいの値段性能にになるか、
いい意味で楽しみ
>>889
確かにこのスレが有意義になりますね、俺からもお願いしますよ


891 :名無電力14001:04/03/21 04:44
>890
日野ではなくて日産Dですよ。


892 :名無電力14001:04/03/21 04:51
ガチョピーン、今まで日野だとばっかし。。
指摘サンクス、吊ってきます

893 :名無電力14001:04/03/21 04:57
ハイブリッドカー用キャパシタ

日産ディーゼル 583Wh
ttp://www.kumikomi.net/article/report/2002/15nissan/01.html

HONDAFCX
ttp://www.honda.co.jp/news/2003/4031010.html

ホンダの方の容量が不明ですが、どなたか分りますか?
あと単体の値段はどのくらいなんでしょうか?

894 :名無電力14001:04/03/21 05:08
ハイブリッド用キャパシタ

HONDAFCX 80Wh(容積36リットル、重量34kg)
ttp://www.pem-dream.com/power.html

日産ディーゼル 583Wh(容積285リットル)
ttp://www.kumikomi.net/article/report/2002/15nissan/01.html

家庭用に6kWhいるとするとかなり大きな代物(2トン以上)になりますね。

895 :名無電力14001:04/03/21 05:53
なんか岡村氏のHPだったたかなんだだかで家庭用は数百キロの重さで今でも
出来るって書いてあったのは記憶違い?
http://messages.yahoo.co.jp/?action=q&board=6951
株価のとこ見るといろいろ書いてあるなぁ、、


896 :名無電力14001:04/03/21 06:57
>>895
ナノゲートで一桁小さくできるんなら可能かも知れない。
でも既存のECSではちょっと2-300kgは難しいんじゃないかな。
200kgだってまだ重すぎるくらいだと思うけど。当面は実用的じゃなさそうに見えるな。

897 :名無電力14001:04/03/21 10:18
>896
埋設してはどう?
それなら今でもOKでしょ。
原料は安価で安全性高く、超長寿命。
メンテナンスフリー。

898 :名無電力14001:04/03/21 11:48
数百kgならまだフライホイールの方がいいような気がする。
と思って調べてみたら似たようなものだった。

899 :名無電力14001:04/03/21 14:04
>>895
岡村本人の話で、現在では約600kgと言っているね。
まあ、重さを別としても1億3000万円ではどっちみち。。。(笑

900 :名無電力14001:04/03/21 14:24
あんな計算方法で出した金額じゃ、オハナシニナラナイかと

901 :899:04/03/21 14:27
おっと、この重量は5.7kWhの場合だから、10kWhだと1000kg.
1d!

小規模アパート10戸用で10dかい。。。
dでもない話だな。w

どこのドイツだ、こんなアホ話持ち込んだのは。
オランダ。(チャンチャン

902 :名無電力14001:04/03/21 14:32
>>900
それはそれは、さぞかし優秀な計算方法で算出されているのでしょうねえ。
では、その計算方法を開示していただきましょうか。w

しかしねえ、当のご本人は「現在では2万円/kW」と発言しているんですがねえ。w
どうやら、当事者ご本人よりわかってらっしゃる方のようで。(大笑

903 :名無電力14001:04/03/21 14:38
>>900
では、その計算を検証してみましょうか。
元ネタは、http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1065389550/197
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
今のキャパシタの値段見て一気に冷めたよ。
従来品は26Whで33万もするんだよ。
http://j-net21.jasmec.go.jp/info/sbir/kigyo/42.html
http://www.powersystems.co.jp/pshpv15/index.htm
数百倍のコストダウンしなきゃ家庭用の蓄電装置なんか無理。
携帯するのはリチウム電池、
家庭用の蓄電装置は鉛充電池を真剣にやった方が
実用化は速やそう。

904 :903:04/03/21 14:50
ここで出ている「26Whで33万円」は計算すると1万3000円/Whとなり、
(>>902)の『当のご本人は「現在では2万円/kW」と発言している』とほぼ等しいか
或いは有利な価格ですからこれでいいのでしょう。

次に、一般家庭の一日の消費電力量は、(>>846)の
http://member.nifty.ne.jp/shomenif/power.htmlの表記によれば、
『自動車の蓄電池の10kWhは一般の家庭では1日の電力の消費量に相当する。』
とありますから、これを採用するとします。

1万3000円/Kh×10kWh×1000=1億3000万円

厳密にいえば、これに効率やら設置費用、工事費。いずれも高くなる
話であり、無視した方が、コスト的に有利なんですがねえ。w


905 :名無電力14001:04/03/21 16:34
株で損でもしたのか?

906 :1億3000万円(クスクス:04/03/21 18:19
>>905
株やるほど金ないし。w
でも、株価操作で相当叩かれて増すねえ。
岡村さんなんか、ボコボコ。w

科学者ならデータちゃんと出せばいいのにね。w


907 :名無電力14001:04/03/21 21:34
日産ディーゼルのハイブリッド用キャパシタのコストはどうなんだろ?
tp://www.kumikomi.net/article/report/2002/15nissan/01.html

これトラック本体価格が約1500万(年産30台)でキャパシタ約600Wh。
キャパシタ価格が本体の1/5なら300万。家庭用6kWhなら3000万。
単価で見れば5千円/Whくらいか。実際はどうなのか皆目見当がつかないけど。

908 :名無電力14001:04/03/21 21:40
家庭用の蓄電装置なら、フライホイールの方がメンテナンスフリーにしやすそうだ。

909 :名無電力14001:04/03/21 21:48
試作品レベルの値段なのか量産品の値段なのかイマイチよく分からないな

910 :名無電力14001:04/03/21 22:21
日産ディーゼルのなら、年産30台にしか過ぎないから、試作品でも量産品でもないな。
言わば市販品ってところか。まあ、カローラだって1台しか作らなきゃ1億以上するらしいし。
年産1万台クラスになった時のコストは実際1/10以下にはなるだろう。それでもまだ高いが。
それにしてもまだまだでか過ぎてコスト以外にも問題山積みだね。

911 :名無電力14001:04/03/21 23:44
ラインらしいラインが動いてみない事には、価格の評価は出来んよね
期待はしているけどね、まず日本電子がどこと提携するのか?気になるところだ

912 :名無電力14001:04/03/22 00:53
これ、記事では液晶TVが半額ってなってるんだけど、太陽電池はどうなんだろ?

酸化亜鉛の「透明導電膜」実用化
ttp://www.mainichi.co.jp/digital/computing/archive/200401/13/8.html

今の市販太陽電池も酸化インジウムが主流なの?
記事だと液晶では初、になってるから他では採用されてるみたいだけど。

あと増感色素系の透明電極にはどうなんだろ?

913 :名無電力14001:04/03/22 01:28
>>908
フライホイールの場合だと長時間向じゃなく、
瞬断対策や、自家発電起動までの繋ぎ向きの、
業務用の製品しか無いように思えたんだけども、
家庭用フライホイールの製品化ってあるの?


914 :名無電力14001:04/03/22 01:33
>>910
80年代後半の移動体電話機(ショルダーバック電話)が、携帯電話にまで進歩したような事が、
蓄電器にも起こる事を期待しようや。

915 :名無電力14001:04/03/22 01:52
>>914
でも携帯の進化の最大の原動力は、
ムーアの法則に代表される半導体の指数級数的な進歩スピードだった思うんだよね。
だから20年で1000倍とかあり得た。
キャパシタの場合は、対照的にとてつもないブレークスルーがないと1000倍はあり得ない。
ナノゲートは、まだそういうレベルではないし、そこが悲観的な感じがする。

あとは自動車会社の強烈な投資に期待するしかないなあ。

916 :名無電力14001:04/03/22 09:40
太陽電池の生産量は、2002-2003で4割伸びたみたいだけど、
価格は40%も低下してないように見えるのは何故だろう。
ネックが生産量の少なさではなくて、生産技術的な限界に当たってるんだろうか?

917 :名無電力14001:04/03/22 10:03
>>916
大量生産すれば、必ず価格が下がるわけではないからね。
ミクロ経済学の基礎中の基礎


918 :名無電力14001:04/03/22 10:22
>>917
現行の太陽電池に当てはめて具体的な説明をおながいします。

919 :名無電力14001:04/03/22 11:36
生産量が4割増えても、需要が供給を上回ってるから、価格低下は鈍い。
増感色素系が製品化され、さらに大量生産されてくれば、もっと下がるんじゃないのかな。

920 :名無電力14001:04/03/22 12:29
>>919
増感色素系って大量生産向きなん?
低温で作れるから単に製造装置のコストが安いんだと思ってたんだけど、
スループットも高いんだろうか?

921 :名無電力14001:04/03/22 13:21
製造装置のコストが安くて、原材料も安ければ、
相対的には「向いてる」って事なんじゃないだろうか?


922 :名無電力14001:04/03/22 13:30
どうかな?一概には何とも言えないんじゃないのかな。
タイヤキは製造装置も原価も安いけど、ペンティアムより大量生産には向いてないよね。
ま、あんまりいい喩えじゃないけど。

923 :名無電力14001:04/03/22 14:09
色素増感はやはり耐久性が問題なんですかね?
効率低くてもワット単価安ければ使う人は万といると思うんだよね、
何がネックで大量生産しないのかな?
 
しかし最近はまたネタが増えてきたね、
色素増感も薄膜系も、どれが伸びてくるか楽しみだな


924 :名無電力14001:04/03/22 14:19
>>923

たぶん大面積のものを安定して量産するのが難しいんじゃないかな。
電解液をミクロン単位のガラス基板の隙間に封止する必要があるから。
あと液体系なんで戸外に置いとくとシリコン系より劣化が早いのかも知れない。
まあ、でも出始めの技術なんで問題点はこれから明確になってくるんでしょう。

925 :名無電力14001:04/03/22 16:06
>>923
いえてる。
PCでいえば、各メーカから8bit機が出始めた頃、ベーマガやI/Oのソースコードが輝いてた頃、というか、
混沌としながらもどう化けるか楽しみ。って感じとよく似てると思う。


926 :名無電力14001:04/03/23 12:33
既出かもしれないけど、個人導入の太陽光発電のリンク集を見つけた。

ttp://www1.ocn.ne.jp/~yasuko/PV-Link.html

927 :名無電力14001:04/03/23 22:33
京セラ、住宅用ソーラー発電システムの2004年モデルを発売
ttp://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/eco/297346

928 :名無電力14001:04/05/03 11:03
age

929 :名無電力14001:05/02/04 00:40:40
そろそろ、何かありそうな予感

930 :名無電力14001:05/02/07 12:19:34


931 :名無電力14001:05/03/05 01:51:01
>>929
なにもないんですけど・・・

932 :名無電力14001:05/03/11 01:18:57
age

933 :名無電力14001:2005/04/09(土) 20:06:23
age


934 :名無電力14001:2005/09/30(金) 14:56:54
当然の事だが、メーカーはなるべく高く売りたいので、まずは必要以上に安くはしない

935 :名無電力14001:2005/10/01(土) 07:03:48
屋根上発電には人気があるから、安くしすぎると馬鹿売れして生産が追いつかない。
単結晶太陽電池は、集積回路用の規格外品(偶然できた不良品)で作るから、増産できない。
値段は下がらない。

936 :名無電力14001:2005/12/27(火) 02:12:50
age

937 :名無電力14001:2006/01/13(金) 10:41:07
当然の事だが、メーカーはなるべく高く売りたいので、まずは必要以上に安くはしない

938 :名無電力14001:2006/01/14(土) 07:03:29
環境だのエコだのってのは高く売るための印象操作わな
高価とはいえない価格で、合理的なのがエコで有るべきなんだろうに

939 :名無電力14001:2006/01/17(火) 18:45:28
>>793
おまいは・・・。

そんなにするわけないやろが3KWで

940 :名無電力14001:2006/01/17(火) 18:52:01
>>793
おまいは・・・。

その償却年数なにを基準にだしてるの?デマゆうな。

941 :名無電力14001:2006/02/17(金) 01:39:51
メガソーラーわっしょい

942 :名無電力14001:2006/06/26(月) 15:51:48
このスレは終わらせる訳にはいくまい

943 :名無電力14001:2006/07/19(水) 12:41:54
>>942
シリコン材料不足をチャンスに薄膜系が立ち上がってますね。

944 :名無電力14001:2006/09/11(月) 10:22:29
シリコンって砂浜の砂から無尽蔵に採取でいるんじゃないの?

945 ::2006/09/26(火) 01:04:02
>>940
太陽光発電機は電気製品 50年も100年も初期性能を保つと思う?
ソーラーパネルはシリコン製品経年劣化は必ず有る。
(トランジスタ・IC)は必ず劣化する。
充電池はもって10年?20年?位でしょう更新が必要になるでしょう。
(鉛電池でしょう? 車用の進化系)
充電池の保護回路&AC、DCインバーター まだ見たことが無いけれど 
50年100年もたせる作り方? 使い方? してるの? 
今のは量産実験機でしょう?
ドンドン取り付けて量産実用実験を進めてください。
あくまでも実験ですから、太陽電池パネルに切り替えるのではなく
二重配線(二系統配線)を考えてみたら?
売電を考えずに電気料金を安くする事を考えて(毎月基本料金のみ)
出来るだけ設備投資費用を掛けずにやってみる事をおすすめします。
 

946 :名無電力14001:2006/10/21(土) 08:24:37
残り55
まだ残ってたか?

947 :名無電力14001:2006/11/13(月) 22:02:03
太陽光は 徳なの?

948 :名無電力14001:2006/11/13(月) 22:10:39
>>947
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1098289346/773

949 :名無電力14001:2006/11/28(火) 15:50:49
薄膜系の時代がキタ?

950 :名無電力14001:2006/12/03(日) 16:14:43
太陽光利用のキット・おもちゃでお勧めのヤツおしえて


951 :名無電力14001:2006/12/07(木) 14:34:51
当然の事だが、メーカーはなるべく高く売りたいので、まずは必要以上に安くはしない

952 :名無電力14001:2007/01/17(水) 14:04:09
age

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