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【国家の罠】佐藤優【ラスプーチン】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:31:22 ID:T7giKkNtP
宗男騒動で逮捕された元外務省国際情報局主任分析官の佐藤優(さとう まさる)氏について
語るスレ。「外務省のラスプーチン」などと呼ばれた異能の人ですが、今何をしてるのやら・・・

Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E8%97%A4%E5%84%AA_(%E5%A4%96%E4%BA%A4%E5%AE%98)
『国家の罠』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4104752010/
『国家の自縛』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4594050239/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 23:51:01 ID:QZ8b3+g40
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1144412332/l50

来るなら来いウヨども!! 議論で勝負してやる!! 論破して泣かすぞ!!
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3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 03:48:30 ID:RHDq1dLGO
日本の総合安全保障ってどこの省庁が考えているんだ?


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 06:32:27 ID:LpRJnC290
各省庁に役割りがある訳だけど、総合っていうのはあるのかな
やっぱ内閣府じゃないの?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 11:01:29 ID:dOLpkS5o0
宮崎学と一緒に本出してたなあ。

6 :名無しの三等兵:2006/04/12(水) 15:53:43 ID:vOFW+pW50
同志社大学神学部って某軍事アナリストと同じ学部じゃん

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 16:33:29 ID:VRHTIeID0
2ちゃんによくありがちなウヨサヨの二元論でない現実主義をきちんと提示していて好感がもてる。

8 :TAKASHI:2006/04/12(水) 16:45:48 ID:uJPUqlYn0
>>3

外務省総合外交政策局に、
   「 安全保障政策課 」
 なる部署があるようですが、なにせ、かの外務省ですから何の
 仕事をしているやら・・・

  日本にも、国の安全保障全般を司る、
      「 国家安全保障省 」
 位はあってもいいと思いますよ。

 国家公務員を増やさずとも、
   内閣府、外務省、防衛庁、警察庁、公安調査庁
 などから、優秀な職員を選抜すればいいと思う。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 04:52:13 ID:LXAE13ZV0
プレイボーイにムネオと一緒に例の自殺した大使館員についてのコメントを寄せてたよ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 15:19:13 ID:PGBycXUT0
いろいろな雑誌に投稿した記事をまとめた本をだしてほしい。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/21(金) 21:28:00 ID:RldQtmwk0
ほすい

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 14:31:22 ID:eNoq/jgV0
盛り上がらないね
この人面白いとは思うけど、別段語ろうって気にもならないんだよね

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 15:29:57 ID:DZQ8veXZO
よく知らんけど、赤ちゃんプレイしてた人だっけ?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/24(月) 20:03:09 ID:vPWw/hRe0
↑ それは欧州局の松田氏だよ

別冊正論「対北朝鮮外交のプランを立てよと命じられたら」
なかなか面白かったです。
「国家の自縛」と少し内容かぶってたけど。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 15:10:22 ID:huag/xkS0
2006年3月18日放送 ゲスト 佐藤優

ttp://www.shinetworks.net/cgi-bin/snup/src/up22554.zip.html

DLKey jkf 

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 00:32:19 ID:udLR8nvB0
ぜんぽ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/16(火) 18:09:42 ID:fs3igm4q0
今発売中の雑誌「紙の爆弾」の大学時代の佐藤の履歴は秀逸、必読 

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 19:42:29 ID:Rgpq3xrU0
【日中】佐藤優氏「遺棄化学兵器に新史実!?―史料精査し責任の所在明確に[05/18]

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1147954145/l100

良い事書いてる

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/23(火) 15:24:02 ID:7N6OuzyU0
               r'゚'=、
               / ̄`''''"'x、
          ,-=''"`i, ,x'''''''v'" ̄`x,__,,,_
      __,,/    i!        i, ̄\ ` 、
  __x-='"    |   /ヽ      /・l, l,   \ ヽ
 /(        1  i・ ノ       く、ノ |    i  i,
 | i,        {,      ニ  ,    .|    |  i,   http://www.youtube.com/watch?v=R-fjqo3dNhg
 .l,  i,        }   人   ノヽ   |    {   {
  },  '、       T`'''i,  `ー"  \__,/     .}   |
  .} , .,'、       },  `ー--ー'''" /       }   i,
  | ,i_,iJ        `x,    _,,.x="       .|   ,}
  `"            `ー'"          iiJi_,ノ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 23:10:43 ID:MjVCjuvd0
今月号の「情況」っていう
新左翼雑誌に対談載ってたよ


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 23:47:53 ID:D4V56ZDL0
7月号の正論で元日本共産党議員の筆坂秀世氏との対談記事がのるみたい。

22 :中川八洋:2006/06/05(月) 17:44:37 ID:zJTLDtnX0
図の中で、佐藤優なる、論壇で余りよくは知られていない人物が登場しているので
怪訝に思う読者もいるかも知れず、多少の説明は必要かも知れない。
あのロシアと異様な利権関係と外交機密情報の大量漏泄の疑いが濃い鈴木宗男
(野中広務の右腕とも言われた元衆議院議員)の側近として、外務省のラスプーチ
ンと怖がられた専門職(ノン・キャリア)の外交官で、現在起訴され休職中である。
その『国家の罠』という、自己弁明書が、背後の何か得体の知れない大きなうごめき
のお陰であろうが、話題になっている。

同志社大学在学中は、黒ヘルメットを被り、ソ連を「わが祖国」として、暴力的アナ
ーキストとして悪名をはせたようである。ロシア語に堪能なだけで、全く外交などでき
ない雑務屋レベルのものが、情報分析で高度な能力がある外交官のごとき、偽りの
イメージが流されている。ロシア大使館の旧KGB組織が全面的に裏で動いたことが
よくわかる。

共産革命雑誌『世界』も佐藤優を全面的にバックアップしているが、ロシアの旧KGB
と無関係ではないだろう。外交のイロハも弁えぬあのサウナでの裸を売り物にした児
戯で世界の失笑を買った1997年のクラスノヤルスクでの橋本龍太郎・エリツィンの
首脳会議は、日本は北方領土の返還をやめて国境線確定だけでよいとの、日本が
ロシアに全面屈服した対露敗北の極みであったが、この日本の固有の領土を敵国
に貢ぐ「反日外交」を暗躍的に誘導した「鈴木宗男機関」の一人が佐藤優であった。

23 :中川八洋:2006/06/05(月) 17:45:46 ID:zJTLDtnX0
スパイ防止法があれば、その容疑筆頭候補で塀のなかに入るかも知れない、そんな
人物の佐藤優に、生き別れた「瞼の双子の兄」(ともに1960年生)に抱きついて再開
したかのように、急ぎ込んで対談を申し込んだのが和也であった。
『現代』2005年6月号のが、それである。幸徳秋水と大杉栄がさも出会ったかのような、
「平成の怪物」ともいわれるアナーキスト同士の不気味な意気投合ぶりがよくわかる
対談であった。

しかも和也は、同志社大学神学部(夜間?)卒の学歴でも明らかのように、外交の分
析も外交交渉もいっさいできない”ならず者”的な佐藤優について、さも陸奥宗光や
小村寿太郎かのごとき、「倫理」的な「大外交官」とばかりの、詐欺的な嘘ラベルを貼っ
た。佐藤優が外務省から消えたことによって、ロシアに通謀する外務省職員が減った
のだから、対露北方領土交渉は、日本にとって、その環境は好転したのである。
現実を逆さにする和也の、その秘めた目的はなんであろう。


   「常に自分の位置と意識に距離を設けて眺め、分析する態度は、佐藤氏の、情報
   の専門家としての倫理によるものでしょう。…・・・佐藤氏が外務省をひいた後、要路
   にこうした人物がどれほどいるでしょうか」(注13)

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 23:01:05 ID:2xNETOm30
>>21
興味のある組み合わせだ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 00:15:16 ID:++37zAU/0
はいはいバカ八洋、バカ八洋

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/22(木) 21:07:39 ID:cC45g0vD0
昔の高校地理教科書にはチュメニ州の油田地域が妄想的に
広大なチュメニ州全域にあるかの様に斜線が入れられていた。
ソビエト連邦(赤色ロシア)の力を誇示するためである。

しかし、あながち妄想でなくカスピ海並みである可能性も出てきている昨今。

米中が砂漠化して世界が地獄を見そうな昨今、生産力が上がるのは
シベリア地区のみという昨今。
まあ黒土地域〜シベリア西部は砂漠化するだろうけど、おおむね
各経度線に従って北へシフトすればいいだけというロシアは
恵まれている。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 10:01:18 ID:LigwU0/a0
筆坂との対談がいいところで「来月に続く」となってる

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 19:30:03 ID:8ZTjlOZy0
「国家の罠」はめっちゃ面白い
去年読んだ本の中で飛びぬけて面白かった
スレが伸びないのは親米保守から見ると親日保守は左翼に見えるからかな

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 23:31:25 ID:9ds2REMu0
さて、今回の中韓朝による対日軍事演習(領海侵犯+ミサイル威嚇)ですが、
チナミンテルン(チャイナ・コミンテルン)ネットワークの影がチラホラ見えてきました。

どうも
露ラス・プーチン←…→米・国務省筋⇔中・情報トップ
             ↓      ↓
          日・ミーシャ  韓・統一相⇔北
というようなルートで、3日前後に
「10月に日本にhawkish政権ができ、北への金融制裁、中韓の日本領海侵犯抗議を行う前に、駆け込み反日をやるべし」
なる情報が巡った結果のようです。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 01:26:07 ID:vQy4TmAW0
「自壊する帝国」読んだ
「国家の罠」も面白かったがこれもすごい
今度はソ連崩壊を著者と親交の有ったロシア人のエピソードから浮かび上がらせている
ル・カレのスパイ小説の上出来の奴ぐらいどきどきした
続編も書いて欲しい


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 01:31:33 ID:M3NFSXEm0
筆坂との対談おもしろかった
共産党ってつまらない組織だね

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 04:07:11 ID:nMo/oKMv0
ラスプーチソの分析キタワァ.*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(n‘∀‘)η゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*!!!!!
http://www.business-i.jp/news/sato-page/rasputin/200607130002o.nwc

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 21:47:51 ID:AuvPMMlQ0
>>32
佐藤氏的には今回の「妥協」を
どう考えてるんだろうね

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 19:23:48 ID:jhW7INflO
この人って 外務省には所属してるんでしょ?今でも

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 22:44:54 ID:j6joqgNx0
休職中らしい。
いつまで休職できるんだろう?
首にするには呼び出して査問しなきゃならないらしいから、
外務省幹部はびびって首にできないらしいが。

36 :宣伝:2006/08/14(月) 01:29:37 ID:ZHTG8vh40
http://www.worldforum.jp/

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 15:46:31 ID:+UoTsNS90

北方領土周辺海域で日本漁船がロシア国境警備隊から発砲を受けて拿捕
(だほ)され、1人が死亡した事件について、外務省の原田親仁欧州局長
は16日午前、ロシアのガルージン駐日臨時代理大使を同省に呼び、
厳重に抗議した。
原田局長は「日本漁船が我が国固有の領土である北方四島の我が国領海内で、
ロシア側から銃撃を受けたことを意味し、到底容認できない」としたうえで、
「銃撃で1人が死亡する異常事態が発生したことも容認できない」と強調。
再発防止や拘束された乗組員らの即時解放を要求した。
同代理大使は「申し入れは速やかに本国に伝える。特に乗組員の安否は速やか
に確認のうえ、連絡する」と述べた。

[読売新聞社:2006年08月16日 13時06分]


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 17:52:58 ID:tVPoDU/O0
プーチン動き出したね。
サミットで物凄い目で小泉睨みつけていたからね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 17:56:31 ID:tVPoDU/O0
何で 臨時大使なの?
かなり馬鹿にされているね。
これがKGB主義か?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 02:16:50 ID:5Mjrk+510
専制度
トロツキー<チュチェシャン<レーニン<マオ<プーチン<スターリン

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 16:33:28 ID:0K/ufZVg0
「国家の罠」を読んで、ムネオ騒動当時は自分も鈴木宗男を全く評価していなかったことを思い出した。
国会でマキコ外相にしつこく質問する理由もわからなかった。
前回の衆院選で再選されたときも「何やってんだ北海道」と思っていた。
テレビ・ネットの情報から真実を読み取るのは難しいな。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 17:44:19 ID:Q5ujEoQN0
SAPIOにて手嶋龍一と対談してる記事を見たんだけど、
この人顔デカイよ……。

手嶋氏の1.5倍はありそう。
首も相当な猪首だし、
眼はあの通り特大黒飴だし、
あんなんに凄まれたら
ソ連要人だろうと外務省高官だろうと
ビビって自動販売機状態になっても別に不思議はなさそう。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/17(日) 02:29:58 ID:6tk16GV90
俺は手嶋さん太ったなと思った。
NHKのニュースに出てたころのイメージしかなかったから。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 16:50:12 ID:ahxIfDfK0
>>22の有名なプロパガンダが笑える

45 :陽之介:2006/09/20(水) 18:22:02 ID:emqFoKei0

「日米開戦の真実」を読んだが、世評と違って、かなりまともな分析をしていると思った。
大川周明の『米英東亜侵略史』は、名のみ高いが、戦後の左傾化した論断では、
あまり、取り上げられなかった。

それをネタに、昭和10年代に日本が置かれていた状況と、
米英中ソ等との関係を、後知恵ではなく、冷静に分析している。

基本的にこの人を左翼、右翼というレッテルで判断はできないのではないか?
右翼の言う「ソ連と通じている」というのは、間違いだし、
左翼の言う「利権屋」というのも一面的。

おれは、この人は、戦後の日本が置かれてきた、「東京裁判史観」を
批判しようとしているのだと思う。
基本的に、それは、冷戦後の日本としては、行うべき正しい態度だ。



46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:07:07 ID:DGj4Z9UQ0
つーか、それ(東京裁判史観)粉砕をやっちゃうと、かなりの確率で

「太平洋戦争の復讐戦をアメリカに挑むべし!」

みたいな方向になっちゃうからなぁ……。
粉砕を仕掛けた人間の意図がどうであれ。

国家や民族が「インテグリティ(一貫性)」を最高の価値規範とするなら
そのために血を流すことは正しい行いになるわけで。

そこまで含めて、「まやかしの楽園よりも真実の荒海に漕ぎ出せ」
とか、そこまでのコンセンサスがあるならなにも言えないけど。


佐藤氏の内在的論理(←剽窃です)がどのへんになるのかはよくわからないけど、

「真実を理性で見極めた上で、賢明な選択をしよう」

程度の穏当なものなら、上記の過激な未来を回避するための処方箋になる言説も
セットで発信していかないとまずいんじゃないかと。

さもなくば結局は、時の流れに絡め取られた知恵者の妄言に列するだけなような希ガス。




47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:40:35 ID:cfYbCy860
この人は情報畑の人だから思想とかは関係ない
情報機関にとって思想が介在することは御法度

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 21:57:10 ID:b9Mx5LJg0
>>42
拘置所で太ったらしい
昔はもう少し痩せてたよ

49 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 23:13:31 ID:z6A2ysbH0
「国家の罠」pp103- 
 
2002.1
 「外国政府関係者」  「小泉総理周辺が鈴木の影響力拡大を恐れている 
             半年後 鈴木は政界から追放」

 「ある外交団の幹部」  「(山崎派参議院議員の実名を挙げて)
              この人が、鈴木排除を決めたので、鈴木を窓口とする国は
              早くチャネルを変えた方がよい」と情報を流す。
 「その他の国内ブローカー」からも同様の情報を得る。


以上のことを踏まえて筆者は

「どこかに司令塔のある情報であることは間違いない」と判断




「山崎派参議院議員」ってだれでしょう???
     

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 23:52:17 ID:os4sPwpD0
サハリン2で日本の将来のエネルギー政策が破滅
佐藤優がいれば、こんなことにならなかったかもしれないのに…

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 19:30:54 ID:9h6xU0Gq0
宗男に代わって、森とか中川(女)ががんばってるらしいが。
どうなるんだろう、サハリン。




52 :陽之介:2006/09/22(金) 12:03:05 ID:C0yE73fD0
....佐藤優  >>46さん 「東京裁判」

ID:DGj4Z9UQ0さんがご指摘のように、「反東京裁判史観」というべきものがある。
極端な場合は、「復讐戦」(軍事的から経済的なものまでランクはあるが)を結論とする。

「東京裁判史観」は、「反」もあるが、「親」や「真」といったもののあり、
「親」の岡崎久彦などは、東京裁判を前提に親米路線を選択する。
また、日教組や左翼的文化人などは、「真」といえるのではないか。
これは、東京裁判史観の価値観を、勝手に拡大解釈し、自分を勝者の側において
日本を批判し、政治的勢力を獲得しようとするもの。

ただ、おれが佐藤の本を読んだ限りでは、
「現在の日本の立場を、歴史的に理解するために、二次大戦を再検討する」
というスタンスは一貫している。
もちろん、性急な反米観はない。
むしろ、「東京裁判史観」といったものがあれば、戦後の日本人の歴史観を、
先入観抜きに再検討し、将来を考えよう、という結論だが、
明確な将来像は、示されているとは言えない。
それは、この本について言えば、大川周明をネタにした「開戦原因」の分析がテーマだから。
この分析自体が、戦後への批判になっている。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/22(金) 15:21:24 ID:Tz2/37xm0
>>52
うむす。だからさ、「東京裁判史観」に手を突っ込みたいヤシは
その論理的連関(←これも剽窃)としてやってくる、
「アメリカにリベンジ」という思潮にどういう態度で臨むのか、
そこまで明確にした上で無いとなかなか意味のある言説にならないという話で。

で、大川周明の場合は「自分たちが相手の国を先に支配しなければやられてしまう」
という修羅の世界=帝国主義世界から(加害者になるという苦しみもひっくるめて)
全ての国家と民族を解放しようという大義を掲げて日本は打って出るべし、
とかいってたわけで。

つまりその全体的な評価はさておき(孫文の建国とか結果的に見捨ててるし)、
論理的連関はきちんとしてる。

で、ひるがえってみるに、佐藤氏は
「アングロサクソンは戦争に強いからケンカは損だ」
というものすごくドライな見方で、アメリカとの対決を選択肢から外してるけど、
それで納得するような、理に勝ってる人々はそもそも、東京裁判史観の是正なんかは
どうでもいい……はず(論理的帰結としてはそうなる)。

だから、佐藤氏が東京裁判史観の見直しを通して、
日本の国体をどうにかしたいというなら(ちなみに『国家の自縛』とか読むと、
佐藤氏は手段としてドライな人物で、本性はむしろかなりの理想(追求)主義者
であることがうかがえる)、その後にくる大川周明的大義とどう折り合いをつけるのかが、
重要ポイントなわけで、そこの言説が乏しい現状はちと片手落ちでないの?
という話。

54 :陽之介:2006/09/22(金) 15:43:14 ID:C0yE73fD0
....佐藤優 >>53さん 「理想主義者のリアルポリティック」
なるほど、おれもほぼ同意見です。

佐藤の本に引用(これって版権はいいのかな?)されている大川のを読むと、
あまりの理路整然、偏りのない事実の呈示、毅然とした国家観に、
理非当該は別にして、おれなどはほとほと感心してしまった。

文中で佐藤がふれているように、連合国が東京裁判で大川に大弁論をやられるのを恐れ、
キチガイ扱いして排除したという理由も、わからないではない。
そもそも「平和に対する犯罪」は、事後法なのは別にしても、きちんと議論すると、
ぼろが出てくるようなものではないだろうか。

ID:Tz2/37xm0さんのいう「ケンカは損」というのを援用すると、
岡崎久彦は、「アングロサクソンと付き合うと得」という趣旨だ。
じゃあ、「中国と付き合う方が得になったら、のりかえるのか」と
茶々を入れたくなる。
まあ、それは置いても、おれは佐藤の方が岡崎よりも冷酷だが志が高いと思う。

佐藤は必要なら北方四島など切り捨てるかも知れない非常さがあるが、
基本にナショナリストとしてのロマンチシズムが、ちらちら見えるところがある。
非情なリアルポリティシャンが、高い理想を持ったロマンチストというのは、
歴史上、しばしば見受けられるので、佐藤もそのタイプかも知れない。

佐藤が日本についてどういう進路を考えているか分からないが、
おれの感じでは、地域に根を張った、矜りと自立を兼ね備えた日本、というところか。
EUを隠れ蓑に、中欧、東欧を支配下に納めつつあるドイツに学んでいるのではないか。



55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 13:08:51 ID:yPijAzXp0
負ける戦争はすべきでない、という結論に達するためには、
・先の大戦での日本の開戦理由がまったく正当なものであったこと。
・それでも戦争には負け、敗戦国には悲惨な結果が待っていたこと。
この2つを示す必要がある。

開戦の正当性を示さなければ、勝敗にかかわらず議論の余地が残る。
敗戦後の理不尽な裁判の事実を示さなければ、敗戦国が被る損害の実態を
正しく説明することが出来ない。

--------------------------------------

ただ、日本が戦争せずに欧米となんとか折り合いをつけていこうとした場合に、
長期的に見てより多くの国益をもたらしたかどうかについては、
あまり言及されておらず歯切れが悪い。

これは将来、好戦的な人たちが
「負けるとわかっていても戦うべき」
と主張する論拠になるかもしれない。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 22:31:11 ID:Ctn/M48t0
>日本が戦争せずに欧米となんとか折り合いをつけていこうとした場合に

ハルノート受け入れて中国から撤退?
空襲でボコボコにされるよりは良かったんじゃないの?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 17:19:04 ID:AwiglDHe0
そこら辺が非常に難ちぃ。

家が火事で燃えたせいで奮起して立派な大人になった、とか
そういう類の話になるから。

佐藤氏とか見ててなんか危ういのは、
この人が原理原則に非常に拘る所。

原理原則に拘る以上、自分の行動理由はどこに出しても
恥ずかしくない、突き詰めたものを用意してるわけだけど、
世の中にはそれでもどうにもならない事ってあるわけで
(例えば国策タイーホされたり、戦争相手がアメリカ合衆国様だったり)、
そういう時、この手の原理原則屋は
「たとえ、身が滅ぼうとも美しき名をのこすのみ!」
とか言って最後まで突っ走りがちというか。

例えば、特攻の父とか言われてる大西瀧治郎とか、
非常に理知的で人情味もあるひとだったわけだけど、
どうやってもアメリカに勝つ方策が見つからなくて、
結局、
「二千万人特攻すれば勝てます。今ここで止めれば、
死んでいったものたちに申し訳がたちません」
とか無茶苦茶言い出したりするわけで。

そういうとき「いいかげんにしなさい」とかツッコミを入れて、
事態をナァナァに収められるいいかげんな人は常に必要というか。

つまり、佐藤氏のような主張や思想は機能のひとつとして必要だけど、
あくまで機能のひとつでしかないという事を常に念頭に置いておかないと、
うっかり殉教に付き合わされてエライコトになるぽ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 22:33:47 ID:ALE/ajx10
まあ、佐藤氏はクリスチャンだしな。

国家の罠での検察とのやり取りで
検察「あんたプライド高いね」
佐藤「いや、低いよ」
ってあったのは、なんかキリシタンと
代官(権力者)のやり取りとしていかにもありそうな感じだ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 14:46:34 ID:6QF/fXId0
戯れにブンデルシャフトをやってみた。
ホントに死ぬかと思った。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 22:16:58 ID:ZgfghrUl0
佐藤優さんの本はまだ読んでいませんが、鈴木宗男さんの「闇権力の執行人」は読みました。
この本を読んで以降、宗男さんを追及した共産党=正義の味方、宗男さん=悪という図式が崩れつつあります。
エネルギー資源の確保のためにもロシアとの交流が必要だとか、アフリカとも交流を深めるべきと主張するなど、
思っていたよりも国益を考えている人だと思いました。
また、今日のものまね番組に宗男さんが出ていましたが、気さくな人だなと思いました。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 02:59:24 ID:URi9C6z40
この人、情報畑を気取っているけど、そもそも「情報」が何なのか
ほとんど理解してないと思う。情報はオペレーションの意志決定に
役にたってこそ「情報」たり得るわけですよ。そのためには、オペ
レーションの分析が始めにこなければならないのに、それが無い。

この人が「情報」と称している「知識」は、「ふーん、そう?だから
何?」で終わり。ソ連崩壊期に手早く人脈から「知識」を取得した
らしいが、それが国益を増進させる種々のオペレーションにとって
どんな意味があるのか全く意識に無い。「外務省のメンツを保った」
くらいしかね。この人だけでなく、外務省全体の通弊といえば通弊。

「北方領土返還」というオペレーションに対して、あちらの要人との
人脈がどれほど意味があるかな。これを首肯すれば、連中も首が飛ぶ
からな。このオペレーションに対して意味があるのは、交渉の材料
となるロシアの弱点、ロシア国内の反プーチン勢力や、国外の旧ソ連諸国
との人脈こそ重要だと思うね。明石元帥の事例を見れば明らか。
ゼロサムゲームの思考の連中に対しては、友好・親善よりも、弱点を
存分にえぐってこそ何ぼよ。

62 :陽之介:2006/10/11(水) 14:29:41 ID:qeF2vYv90
....>>61さん 「情報通」

おれは「日米開戦の真実」と「国家の罠」しか読んでいないが、
佐藤優が自分を「情報畑を気取っている」ところは、見あたらない。
あったら、他の本でもいいから、教えてくれ。

おれが佐藤の主張で感じたのは、
「現場で情報をつかんでも、それを価値判断し、
国策に結びつけるインテリジェンスが日本の外務省には欠けている」
というもの。
この指摘は、充分正しいと思う。

佐藤自身は、政策を決定する指揮官ではなく、現場で地べたをはいずり回って、
ネタを探し、コネを作り、上からの指令で戦う兵隊だろう。
その意味で、佐藤は自分を「不遇な現場指揮官」と自己認識していたのではないか。

「あちらの要人との人脈がどれほど意味があるかな」
当然、意味はあるだろう。
外交というのは、人脈が基本だから、「意味がない」という見解は信じがたい。
国外の人脈も大事だろうが、それは二次的なものだ。

戦争相手の政府転覆を狙っている明石元二郎大佐(元帥は戦後)の工作とは、
全く別の問題だ。
仮に米国と外交交渉するときに、反アメリカ勢力のイスラム過激派とのコネは、意味があるだろうか。
逆効果だろう。


63 :陽之介:2006/10/11(水) 14:30:21 ID:qeF2vYv90
....>>57 「原理原則」

「原理原則」にこだわるのは、交渉には非常に重要ではないか。
欧米人との会話で感じるのは、とにかく「原理原則」を明確にしないと、
人間として信用されないし、話し合いがすすまないこと。

「原理原則」はID:AwiglDHe0さんがあげているような、「思いこみ」とは違う。
また。妥協を絶対に行わない、頑固ともちがう。

外交交渉は、欧米的な契約や交渉術が基本になっていると思うが、
交渉による妥協には、まず相互の原理原則がないと、成り立たないし、
原則があるから、相互理解も出来る。

この意味で、佐藤優は、例外的な日本人、欧米的思考の日本人といえる。
まあ、そこが道を踏み外した一つの原因かも知れない。


64 :陽之介:2006/10/11(水) 14:31:12 ID:qeF2vYv90
....>>56さん 「ハルノート」
これは、同意。
ハルノートの段階で、アメリカは日本が北支から手を引き、
ドイツを支援しなければ、満州国を認めた可能性が高いと思う。


65 :陽之介:2006/10/11(水) 14:31:54 ID:qeF2vYv90
....>>55さん 「負ける戦争はしない」

「負ける戦争はすべきでない」というのは、戦争を「功利的」に見るからで、
開戦理由や正統性を問うような、「主義主張」とは逆ではないか。

利益のために戦争を行うなら、まけたら損。
したがって、負けるような戦争はしない、ということになる。

一方で、「開戦に正当性」があるかどうか、と言うような考えは、
思想で戦争を行う立場で、上記の功利主義とは全く逆だ。
では、「正しい開戦理由」があれば、戦争をするのだろうか?
功利主義なら、戦争目的が正しいとしても、負けるなら損だからやらないとなる。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 19:04:47 ID:eRRo4Qy20
>>63

原理原則が(特に)交渉で重要だというのは同感。
まあ、要するに
「前言っていた事と今言っている事が(理解不能の理由で)ちがーう!」
みたいな相手とはだれもまともに交渉しようとは思わないわけで。

ただ、何を持って「原理原則」とするか、という点で見解が違うかな。
当方がいう「原理原則が重要」というのは、

「自分が絶対に妥協できない点について相手に明示する事。
そしていったん明示したその点は絶対に妥協しない事」

ということ。
つまり、それが思い込みかどうか(例えばイスラム教徒だから豚肉は食べないとか)、
という点については重視しない。
それこそ、「貴方のそれは思いこみですよ」みたいな指摘が事態をより紛糾させることもある。

無論、あいてがある点に関して情報不足、乃至は理解不足のせいで
「思い込み」状態なっていることはままある。

ただし、それはプロ対素人というか「交渉」というよりもむしろ「説得」という
枠組みに属する話な希ガス(ちなみに「説得」に於いては相手の失言や原則の翻意は、
聞こえなかったり、前の発言を忘れたフリをして付き合う技術が重要)。

で、先の>>57に記した、原理原則屋がなぜ危険か、という話は、
そういうタイプの人たちがしばしば、自分の掲げた原理原則を
生命(時には他人のそれすら)よりも優先しがちな点。


あと、補足しておくと、原理原則が相克するもの同士の交渉ってどうなるの?
という話は交渉の純粋な技術的側面の話になる。
無論、妥協も重要な選択肢のひとつだけど、その他にも、棚上げ、玉虫決着、
交渉コストのマックス化、ゲームの枠組みを変える、担当者の更迭、戦争etc
色々あったり。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 19:36:00 ID:eRRo4Qy20
>>61
「オペレーション」が外交政策における
作戦計画の事を言っているのなら、
多分、差しさわりがあるので具体的には書けないのだと思う。

北方領土の二島先行返還云々については
まだ書けないと明記していたし(無論、現物が無い以上、
信じるに値しないとするのもあり)。

あと、情報は質の高いところにさらに良い情報が
集るのが真理(まあ、2ちゃんもそう)。
だからメンツが保てるくらいの情報が取れたなら、
それをアッピールすることそれ自体が立派な情報戦術になる。
知らんフリをするのは超一流になってからでいいというか。

あと、>>61の三番目のパラグラフに関しては
佐藤優氏はまさにそういう、反主流派や、隠れた利害関係国
との人脈構築をやったことで名を上げた人だと思うけど
(本人、周辺の著述を読む限り)。
それも友好・親善だけでは駄目だという事を口をすっぱくして言ってる。


68 :陽之介:2006/10/13(金) 18:08:47 ID:Lpw3pmE80
....>>66さん 「原理原則」

ご指摘のように、特定の信念に執着し、交渉の余地がない「主義者」はこまったものだ。
利害や打算が通じない、原理主義は、ある意味でゼロサムゲームになるので、危険だと思う。

近年のイスラム原理主義をはじめ、ブッシュの後押しをしているネオコンも、
ある種「アメリカ的民主主義」の原理主義の色合いが強く、妥協の余地がない。


69 :陽之介:2006/10/13(金) 18:09:34 ID:Lpw3pmE80
....>>67さん 「よい情報が集まる」

おれは、佐藤優の本は上記2冊しか読んだことがないが、
そこから間接的に推察できるのは、
彼は、北方四島返還(二島先行返還もふくめ)を、絶望視しているのではないか。
普通に考えれば、ロシアが北方4島(2島でさえも)を返すはずがない。

日本国内では、あたかも返還の可能性があるというような幻想が振りまかれているが、
これは、選挙民対策や、政治的なイメージ操作で、
まともな政治家で返ってくると思っている人はいないと思う。

もちろん、政治的にロシアに日本の主張を言い続けることは必要だ。
ダメなのが分かっていても、主張を続けることが必要なことは、国際政治は良くある。

>あと、情報は質の高いところにさらに良い情報が
>集るのが真理(まあ、2ちゃんもそう)。

そう願いたいものだww



70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/14(土) 15:29:34 ID:mTD8Vg890
>おれは、佐藤優の本は上記2冊しか読んだことがないが、
>そこから間接的に推察できるのは、
>彼は、北方四島返還(二島先行返還もふくめ)を、絶望視しているのではないか。

今現在はどう思っているかは分からないけど、少なくとも
タイーホされる前は本気で四島取り戻す気でいたっぽい。

その根拠は本人が様々な著作、寄稿でそう明言しているから。
無論、内心では別のことを思いつつ、建前で言っていた可能性もあるが、
その場合、原理原則の法則に基づき、この人の一切の発言は論ずるに値しないものとなる。

結局、問題は2000年前後に東郷和彦氏が中心になって策定した
一連の外交戦略が破綻してしまったこと。

無論、破綻した原因は作戦が失敗したせいではなく、
指揮官と切り込み隊長と後見人がそろって失脚してしまったことにあるわけだけど。

ただ、ロシア側はプーチン大統領の発言とかにあるように、
これらの東郷戦略はもう済んでしまったことと見なしているらすぃ
(まあ、そう思ってるから公の場で発言してるわけだし)。

あと、作戦自体の運用に失敗したわけではないけれど、そもそもこの作戦が
まずかったのは非常に分かりにくい点。

日ソ共同宣言に立ち戻って、平和条約締結後の二島引渡しを既定のものとし、
その上で、国後、択捉の交渉を進める、というわけだが、

「それって二島返還で終わりにされない?」
「いや、うまい方法があるんだが外交機密でいえない」

「でも失敗したら結局二島しかもどってこないんでしょ」
「いや、うまい方法があるんだが外交機密でいえない」

……これでは政敵から「奴らは二元外交をやっとるぞ」と
指弾されても何もいえないというか。

どうも佐藤氏が東郷氏を評して、守りに弱いとしたのは、
この手の身内の揚げ足取りに対して無防備過ぎる点にもあるような希ガス。

71 :陽之介:2006/10/16(月) 14:12:48 ID:pJGate5t0
....>>70さん 「北方4島奪還作戦」

なるほど、そう言う経緯があったのか。知らなかった。

ご紹介の経緯を見る限り、佐藤優は、北方4島は、2島返還が現実的、
4島全部は、難しいと考えていたのかも知れない。

日本国内には、あたかも「4島全部いっぺんに」でなくては、「非国民だ」
みたいな世論(一部だが)があり、そのために「2島だけでいいじゃない?」
とは言えなかったのではないか。

おれの考えでは、「4島返還」は、絶対無理。
2島でもよしとしなければならない。

状況を知らない世論の強硬意見に引きずられて、妥当な外交交渉が行えないのはよくあるが。
(例、日露戦争の日比谷焼き討ち事件など)。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 19:26:17 ID:CWRRnvH60
ここに佐藤氏の逮捕前後のニュースを一部纏めたものがあるのだが、
なかなか興味深い。

ttp://tgm1.pta-koho.jp/siryou/s405141a.html

特に「謝るときはこうするのだ」云々のくだりは
いかにもありそうな話で笑った。

後、今と全然言動が変わっていない点は
結構スゴイというか、生の声というものは
報道のバイアスを判定する際に結構な指標になることに
ちょっとビックリ。

逆に言えば、当時はその生の声を目にしておきながら
バイアスに引っかかっていたわけで、
プロパガンダとはげに恐ろしきモンですな。

それから、東郷氏の免官の話はその後の「亡命」も含めて
かなり奇異な印象を受けたのだが、やはり前例のない
大事件だったらしい。


73 :陽之介:2006/10/18(水) 09:44:08 ID:aDNZmqe60
....>>72さん

佐藤の「謝り方」は、なかなかだが、プライドの高いキャリアなどには、
耐えられない状況だったんだろうな。

一方で、東郷元大使の抵抗もおもしろい。
おれは、彼の

>北方領土問題は、『四島一括返還』の御旗を掲げるだけでは動かない。

というのは、的を得ていると思う。
日本の外務省は、前例踏襲という官僚主義があまりに多く、状況の変化に対応できない。
北方諸島問題など、エリツィン末期の混乱期に、うまく動けば、
2島は返ってきた可能性が高いのに。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 23:15:47 ID:g0hvpUvo0
「2島返還で決着」で構わないなら今でも問題なくできる
4島返還論、3島返還論、2島返還+択捉・国後の権益分割交渉論など錯綜して
動けないだけ。
ロシアのメンツもあるから4島返還は不可能だと思うけどね
3島か2島+αで綱引きでしょう





75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 18:59:22 ID:QD/N3S2E0
実はこの辺の議論は国内では
かなりの空中戦になってるのよね。

佐藤氏もとうとう、袴田茂樹氏について、
北方領土問題を食い物にしている悪者だと明言したし。

一方、ジャーナリストの櫻井よしこ氏は袴田氏のラインから、
佐藤氏や橋本、鈴木、東郷各氏は北方領土問題で大失態を
やらかした戦犯だと非難しているし。

この手の話は当事者のどちらかが決定的に
おかしな事を言っているわけで、つまりどちらかが、
偽りの正義として世論を欺き続けているという。

まあ、漏れらがそのいずれに組するにせよ、自分で色々調べてみることは
大切というか、意義深いことだと思ふ。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 22:01:32 ID:XZCvYx5gO
また地検特捜部が国策捜査やらかしましたね

77 :ダメ太郎:2006/10/24(火) 22:52:31 ID:jXolXaUm0
鳩山一郎の時代から、ソ連は北方領土を返す気はなかった。
何故なら、歯舞、色丹の島民より、国後、択捉の島民のほうが多く、
島民同士が揉めて、いつかウヤムヤになることをソ連は知っていた。
中川一郎が苦労したらしいが、結局4島一括になり、ソ連の思う壺と
なった。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 23:10:17 ID:wihSsQVk0
サハリン1、2といい日露関係は、米国の横槍が邪魔。
日露関係改善は米国の損益。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 02:07:32 ID:0tMih6Tk0
国家の罠は佐藤と西村の掛け合い漫才が最高に面白い。
西村氏「同僚が「西村は佐藤に洗脳されている」と言っているんだよ。」とかオモロイ。

この本の出版目的は現状の裁判所の体質では到底無罪になれないから、
「佐藤と鈴木が善、検察が悪」というようにマスコミと世論を誘導して、
国策裁判で無罪を勝ち取る事と見た。
実際、一審は負けたが、今の風潮だと次は勝てる可能性が高い。

事件当時は2ちゃんねる内でさえ鈴木宗男を真剣に支持してたのは、
俺が知る限り3人しかいなかった。
だが最近は鈴木宗男と佐藤優は言論の世界では完全に優位に立っている。
ただ今頃応援しても、それは当時宗男を叩いていたのと同じで、
時流に乗っているに過ぎない。
大切なのは当時から学び、今のスタンスに生かす事である。
ホリエモンや村上ファンド社長、耐震偽装の藤田、佐藤知事など
現在進行形の国策捜査の犠牲者を支持することから始めるべきだ。

80 :陽之介:2006/10/25(水) 10:16:47 ID:O604iA6Q0
....>>77さん 「鳩山一郎の対ソ交渉」
これは、重要な指摘ですね。

鳩山がやった、1956年の日ソ共同宣言で北方問題は、実は決着が付いていたのではないか。
ソ連は、平和条約締結の条件として、四島を自国領として、日本に暗黙に認めさせた。

その後の「北方問題」は、おれの印象では、反鳩山派(吉田派)の政治的な利用だろう。
つまり、鳩山を攻撃するために、解決不可能な問題をとりあげて、攻撃するといったもの。
これは、政争ではよく使われる(沖縄基地返還など)。

基本的にソ連が、二次大戦時に得た領土を、返還することはあり得ない。
日本に少しでも返したら、フィンランド、ポーランド、東欧諸国などなど、
「おれの所も返せ」と問題が紛糾して、始末に負えなくなる。

したがって、唯一の可能性は、ソ連崩壊時のエリツィン時代の「2島返還」にあったと思う。
しかし、そのチャンスは失われ、海洋・海底資源問題もあり、
今後ロシアが返還する可能性はないだろう。
佐藤優の発言に行間には、そのことが暗示されているような気がする。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 20:16:50 ID:LJWbClgG0
>>79
漏れは『自壊する帝国』から先に読んだんだが、
内容の面白さに感服すると当時に、
ケッ、高いもん食ってよごさんすね的な
反発もまた感じたりしていたわけだが、
『国家の罠』での汁粉が旨いだの、アイスを冷やしててくれて
機嫌が直った(しかも再タイーホの当日……)だのの、
涙がでそうなほどみみっちい記述を読んでいて、
結局この人は食うことが好きなだけちゃうんか、
と反発が萎えていくと同時に、そんなことで気が収まる
漏れ自身のみみっちさに涙がでてきただぜ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 00:19:01 ID:OEdcXO2F0
それ単なる嫉妬じゃん
まあ2chではよくあること

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 20:06:56 ID:cfNAu+3c0
>>80
アメリカね。
http://blog.goo.ne.jp/kouich3big/e/7ec468592b6c396a2722066dd3e8fa14

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 18:56:46 ID:j723ORtn0
>>80
つーか、中国との国境策定では一部返還している。
ttp://www.hokudai.ac.jp/bureau/populi/edition21/churo.html

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 18:34:05 ID:ABV4u5qTO
どうしようもなく救えないバカばかりなので金持ち至上主義で問題ありません

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 17:10:09 ID:EvGZbWXi0
ハイエク主義者乙

87 :陽之介:2006/10/31(火) 13:50:12 ID:VDFvWsvI0

....>>84さん
これは、ロシア(ソ連時代を含め)と中国の間には、
相互に「取った」「取られた」という関係があり、日ロのように、
一方的日本が取られたというのと状況が違う。

その証拠に、ご呈示の
http://www.hokudai.ac.jp/bureau/populi/edition21/churo.html
では、ラブロフ外相も「そのまま適用することはできない」と語っている。

比較するなら、フィンランド、ポーランドなどと比べるべきだ。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 18:05:41 ID:6wbAsIKLO
検察の国策捜査には寒気がする
国家権力がこれほど恐ろしいものとは

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 19:15:06 ID:cm8k6V/v0
>>87
その論法で行けば、

ソ連(ロマノフ朝、ロシア共和国)は過去の経緯で自分のものだったり
相手のものだったりする領土は返還する可能性はあるが、
相手から一方的に奪った領土は決して返さない、

という話になるが。
ちなみにソ連(ロシア共和国)は別にそういう区別無しに、
返す気のある領土は返している。

デンマーク ボルンホルム島 1946

旅順大連(租借港等) 1952

フィンランド ボルカラ基地 1955

カザフスタン国境条約調印 2005年 etc

あと、フィンランド、ポーランドに関して言えば、ロマノフ朝の併合、ロシア革命時の独立、
冬戦争、モロトフ・リッペンドロップ秘密協定、二次大戦、冷戦構造等、それぞれ独自の
複雑な経緯を経ており、日本のケースと比較するのは難しい(つーか、原則論の
アナロジーを運用するには相手の逃げ道が多すぎる)。


あと、ラブロフ外相のコメントに関して言えば、
それはロシアの要人であればそう言うでしょうとしか。

無論、「返さないよ」と言ってるから返す気はないんだろうなと思うのは
ありにしても、だから絶対返ってこないと考えることと、「やっぱり返すよ」
と言わせるにはどうすればよいか試行錯誤することは別というか、
そもそもこの二つの考えは互いを説得することのできない「信念」や「観念」
の問題になる。 弁証法的に止揚しない限りは(←これがホイホイできれば
世の中苦労しないわけだけど)。



90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:46:06 ID:6wbAsIKLO
ところで10/25に佐藤優の第九回控訴審があって29に講演会があったらしい
完全に見逃していた
おまいら教えてくれよ・・・

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:35:47 ID:n0cJKaVv0
佐藤優 控訴審 でググればレポートしているブログに
すぐ逝けるかと。

92 :陽之介:2006/11/02(木) 10:34:36 ID:Zt9+qi3r0

....>>88さん 

「返す気のある領土は返している」
これらの返還の事実は知らなかった。
ご教示、感謝する。

ちょっと調べてみたが、デンマークのボルンホルム島は、ずっとデンマーク領で、
いつソ連(ロシア)だったか確認とれなかった。
フィンランドのボルカラ基地も同じ。
ソースを教えてくださいな。

おれは、ソ連は戦争で得た領土を返すことはない、
したがって、北方4島の返還は、難しいと述べた。

上記2件は分からないが、旅順の租借権は、日露戦争の敗北で日本に移っているのではないか。
また、カザフスタンとの国境条約は、ソ連崩壊後のいわば内部問題なので、
北方4島の返還問題とは同列に論じられない。

ID:cm8k6V/v0さんが>>89で出しているように、ケースバイケースで一概に比較するのは、難しい。
その意味から北方四島と比較するのに役に立つのは、
フィンランドのカレリア地域、
ポーランドのカリーニングラード、バルト地区、リトアニア地区
などだろう。

おれは、北方4島全部が返還される見込みは極少だと思うが、
領土問題に関しては、主張し続けることが重要で、可能性は担保すべきだ。
国際関係は状況や相互関係で変わるので、
「絶対変わらない本当の気持ち」といったものを想像するよりは、
粘り強い交渉と、チャンスを見逃さない決断力で、国益を守っていくしかない。、


93 :ダメ太郎:2006/11/02(木) 21:11:09 ID:sPSENhN50
ちなみに、ロシアは、ソ連時代に日米関係がギクシャクした時(経済問題で)
2度程イズベチヤ誌で、北海道は歴史的にロシア領土と識者を通じて主張した。


94 :鈴木宗男似:2006/11/03(金) 18:22:11 ID:IDdH/xPD0
今日、佐藤優氏の講演会に行きました。
この人は凄みもあるけどこんだけの騒動を経ただけあって人間的に深みがあるというかファンになってしまった。
あんなふうに物事を考え話せる人間になりたいと思わせる人だった。
講演会の内容も面白かったです。わざわざ帯広まで来ていただいてありがとうございました。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 02:33:07 ID:NheD6XnEO
今日は鈴木宗男氏の講演もありました。
明治学院大学で

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 21:23:20 ID:w332CxSH0
>>92
自分も調べてみたが、ネットには意外といい資料が落ちてないのね……orz

ボルカラ基地
↓↓↓
世界飛び地領土研究会
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/index.html

「租借地と租界」内のハンコ半島&ボルカラ港の記事参照

ボルンホーム島
↓↓↓
橋本淳編 「デンマークの歴史」 創元社 1999

多分公立図書館ならおいてる……はず。


で、北方領土返還の見込みの話だけど、これは先にも述べたように
信念のはなしになってるっぽい。
貴方は先に

>基本的にソ連が、二次大戦時に得た領土を、返還することはあり得ない。

と述べ、領土返還の事例を提示された後、

>おれは、北方4島全部が返還される見込みは極少だと思うが、

と書いてるので、細かい部分を検証する話は全て基本ではない例外事項として
結論付けられることになると思われる。

つまりここでは「ソ連・ロシアは領土を返還する事はあり得ないが
返還しろと日本側が主張し続ける事は意義のある行為である」

という結論ありきで、それは信念乃至は神学の前提のようなものなので、
他人が介入してどうこう出来る話ではないし、してはならないとも思う。

ただ、個人的な見解としてはそれは冷戦時代に於ける、ソ連・ロシアとは
友好条約を結ばなくても別に困らないという前提条件にあって有効だった論法で、
今後の地域情勢においては、枷になる懸念があるのではないかというに止める。

まあ、この辺は二島返還論とかも

「本音のところではあんな小島や日本のプライドなぞどうでもよくて、
平和条約をロシアと結ぶ方が国益にかなうと本気でおもってんじゃないの?」

みたいなかんぐりをされる話で、ポーツマス条約や日比谷の事件が
ひたすら愚民と高貴な為政者みたいな物語に押し込まれていることでもあるし、
なかなか一筋縄じゃいかない希ガス。

97 :陽之介:2006/11/07(火) 16:05:05 ID:H8MYeYbQ0
>>96さん
ご教示感謝。
おれの知らない部分なので、時間があったら調べてみます。
しかし、まあ、細かいことをよくご存じですな。

ソ連・ロシアにの「本音」の推察や、北方4島返還に関しては、
ごっしゃるように、まあ、信念と言えば信念。想像と言えば想像。
基本的に96で纏めていただいた内容で同意する。

おれは、(以下は信念かもしれないがww)、
「事情を知らない大衆が、感情的なナショナリズムや、ショービズムに走り、
世界情勢をよく知った、知的で冷静な実務官僚および、リアルステーツマンは、
真に国益にそった正しい判断と処理を行う」
といった、「神話」は、嫌いだし、あまり事実に即していないと思う。

日本外交をだけを見ても、政治家、官僚が判断を誤った例はいくらもあるし、
それを、大衆の性に押しつけるやり方も、嫌なこった、と言いたい(もろ感情だ)。

外交というのは、限られた情報に基づく、すったもんだの試行錯誤と、
国内外の複雑な政治情勢の混交物で、優れた誰かが唯一の正しい解決策を知っている、
と言ったような物ではないと思う。
その点、佐藤優の本には、そのすったもんだが、良く出ている。



98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 11:27:03 ID:ZsxsZhdy0
この人の本の主張自体はかなり賛同できるんだが、
読んでも最も分からないのが、肝心のなんで逮捕されたのかってこと。

この人は国策捜査といってたが、なんで佐藤が狙い撃ちされたのかがよく分からん。
単なる外務官僚の内部争いじゃ理由になっとらんよ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 16:00:43 ID:kwpmoDTm0
>>98
ヒント;鈴木宗男バッシングをしていれば、おそらく生き残れた

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 18:21:25 ID:ZsxsZhdy0
>>99
なんで宗男バッシングすると生き残れるの?
そんなことのために何故司法や行政を総動員する必要があるんだ?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 19:01:06 ID:kwpmoDTm0
>>100
鈴木宗男が第一のターゲット。
それで後は、その周辺人物を捕まえて事件を作る。
鈴木宗男の周辺で、事件に加担してそうで、外務省にとっても邪魔な奴といったら
佐藤で決まり。
佐藤が「鈴木宗男の指示で〜という悪事を働きました」とでも吐けば、すぐ宗男は逮捕できる。
佐藤の背任と偽計業務妨害についても
佐藤が検察と折り合いをつけなければ、佐藤の後輩でも引っ張ってきて無理やり吐かせて事件を作るだけ。
やり口は同じ。
まぁ宗男は佐藤が見捨てなかったので、斡旋収賄容疑とかで捕まったがな。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 06:12:24 ID:GGxX2Z//0
>>101
そういった経緯は分かるし、佐藤の本にも書いてある。
しかし、それをやる目的は何?黒幕は?
そんなことしてどこにどんなメリットがあるんだ?
単なる外務官僚のイザコザで司法機関までが動くかね?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 16:51:37 ID:N8pQBW/10
>>102
おれは学生で温厚じゃないんで、馬鹿には厳しいぞ

>そういった経緯は分かるし、佐藤の本にも書いてある。
おまえが本もマトモに読めない低能だから、教えてやったんだろ

>なんで宗男バッシングすると生き残れるの?
>>100についても、これも本に書いてあるんだが、何で自分で解らない?
>>102等もおれのレスを読んだ後に、再読して、やっと経緯を把握しているのか?

>それをやる目的は何?黒幕は?
本を読め低脳、あの頃の鈴木宗男に対する世論を考えろ
ムネオハウスを筆頭に、宗男といえば、悪の権化、外務省の悪の枢軸だっただろ
支持率維持を考えるだけでも、宗男を捕らえる意味がある
そして、その世論の形成に一役買っていたのが外務官僚ともいえる
さらに、宗男は閣僚人事にも手を突っ込んだ、これで小泉の逆鱗にも触れた
世論維持の官邸、宗男を排除したい外務官僚の思惑
利害関係は完全に合致していた
まぁ官邸が宗男を邪魔物扱いしただけでも、追放は確定なのに
外務省とまで手を組んだら、宗男と周辺人物は終わりだ
検察にしても、外務官僚が積極的に
宗男と佐藤の悪事とおぼしき案件をリークし、検察に協力していたからな
少なくとも、G教授関連、支援委員会絡みの背任容疑等は検察に知れ渡っていた
検察も当初は、佐藤は悪事に手を染めていたと考えていただろう
こうなると宗男と絡めるのも容易だ
黒幕だ?馬鹿はおれが知らんことを聞けば体裁を保てると思ってるから始末が悪い
黒幕としては飯島秘書官、小泉等が筆頭だ、森は微妙、おれが知るわけねえだろ
黒幕の存在以前に、全員の意見はほぼ一致している、黒幕に言われて嫌々やるわけじゃない

また知ったかぶっこいて、そんなことは知ってるとか言うなよ、能無し
品位を落としたレスだが馬鹿には丁度いい

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:53:29 ID:XEqI/f4w0
森は、最近、佐藤君のような人間を生かせないのは国家の損失だと言ってたぞ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 20:07:56 ID:XEqI/f4w0
>>103
>>98は野中とか知らないんじゃないだろうか。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 20:13:36 ID:XEqI/f4w0
あと、佐藤はただの外交官として見られていたわけじゃないんだよ。
公安調査庁は、逮捕騒動の前から、佐藤がロシアのスパイじゃないかと疑って監視をつけてた。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 01:53:51 ID:meWx/L1SO
よくわかんねーけどブッシュが、日本がロシアと近付くのが気に入らなかったんじゃね

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 05:58:54 ID:9rtgkMor0
>>103
だから何度も言うが、そういうことは本に書いてあるんだよ。もういいよ君は。
「俺が知らないこと」とかいってるけど、自分の自尊心中心に話を進めるなよw
俺的には、森は外れると思うし、小泉はむしろ利用されたように思う。
佐藤−宗男逮捕の際、内閣は外務系組織の改革アピールをそれほどしなかったし、
支持率だってたいした変化ない。橋本派潰しなら分かるが。
飯島勲は間違いないだろう。
外務官僚が積極的に宗男と佐藤の悪事とおぼしき案件をリークし、
検察に協力していたからな←問題はこれだよ。
単に宗男が標的なら佐藤を巻き込むことはないし、ロシア系のパイプを知ってる連中はそれを避けたはず。
小寺とかはこの際置いといて、この人の本読んでると、
まるで日本とロシアが太い繋がりを持つのを何としてでも避けたい連中が外務官僚の中にいるかのような書き方だ。
いろんなところで親米主義、アジア主義(実質チャイナスクール)、地政学派云々のカテゴライズ
をしてるけど、ここのところがかなり重要で、
日本がロシアと近付くのを最も避けたいのは、アメリカよりもチャイナスクール系だろうね。
佐藤優は北方領土解決の秘密文書が朝日新聞に漏れたとか滅茶苦茶重要なことをさらっと済ませてるけど、
肝心な所を伏せているように思う。もっとも彼にとってはそれとなく仄めかせているのかもしれんが。



109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 07:12:29 ID:cnf/wAIa0
>>108
>内閣は外務系組織の改革アピールをそれほどしなかったし
なんで外務省の改革アピールの必要があるんだ?
宗男を追い出せば、それで十分だろ、世論としてみれば
というか鈴木宗男排除以上の生まれ変わりアピールって今まであったか?

> 支持率だってたいした変化ない
支持率に変化が無いだ?あのまま放って置いたらどうなるか考えろ
国民に人気のある田中真紀子と宗男をぶつけて
宗男に対する世論の風当たりを強くすることから、外務官僚の策は始まっている
その後はマスコミ、検察を使って世論を扇動
世論の後押しがなかったら、宗男逮捕には至っていない

>単に宗男が標的なら佐藤を巻き込むことはないし、ロシア系のパイプを知ってる連中はそれを避けたはず。
>小寺とかはこの際置いといて
宗男が標的なのは確実だ
おまえの言い分だと佐藤が自己保身に走っても、佐藤も狙い撃ちされているので
何をしても捕まったとなりそうだな
ロシア系のパイプなんざ誰も重要視してねえよ、アメリカとのパイプでもあるまいし
自己保身にしか興味が無い連中、国益なんて出世に比べればカスみたいなもんだ
小寺はいい例だな

>まるで日本とロシアが太い繋がりを持つのを何としてでも避けたい連中が外務官僚の中にいる
ロシアとの太い繋がりじゃねえ、外務省内でのロシアスクールの影響力が問題なんだ
まぁ影響力を削ぎ、親米一辺倒に移行するタメに佐藤を狙ったっていうのは本にも書かれてるが
これは宗男のついででしかない、宗男が消えた後では佐藤は影響力を維持できない
小泉政権下では
まぁ小寺等にしてみれば佐藤は絶対追い出したい相手であろうが
外務省の総意で除外したい人間は鈴木宗男

>日本がロシアと近付くのを最も避けたいのは、アメリカよりもチャイナスクール系だろうね。
>佐藤優は北方領土解決の秘密文書が朝日新聞に漏れたとか滅茶苦茶重要なことをさらっと済ませてるけど、
>肝心な所を伏せているように思う。もっとも彼にとってはそれとなく仄めかせているのかもしれんが。
アメリカよりもチャイナスクール系の理由は?肝心な所ってのも説明しろ









110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 13:34:40 ID:51Dg9Zn90
>>108
>まるで日本とロシアが太い繋がりを持つのを何としてでも避けたい連中が外務官僚の中にいるかのような

外務官僚にかぎらずいるんだよ。
ロシア関係のニュースのときにやたらと強硬姿勢をアピールするマスコミとかあるでしょ。
そのうしろに

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 17:12:46 ID:+s6ExQ2e0
このヒトそのうち沖縄独立運動とか始めたりして。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 17:54:53 ID:lP6/SHJn0
日本は中心が真空の国家だから首謀者はいないよ。

ただ宗男を押し出したい外務省と
手柄を立てたい大鶴特捜部長と
視聴率を取りたいテレビ局の

利害が一致してワイワイ粛清しただけ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:26:20 ID:mQO4jlDl0
>>109 朝日新聞に合意文書の内容を漏らした奴

これ、どう考えても媚中派だろう。考えてみ。
日露間で領土問題解決したとしたら日露平和条約だし、状況によっては
「アメリカの合意の下での日露準同盟」だって有り得るかもしれない。

で、日米露がこういう関係になった場合、もっとも損をするのはどこさ? 中国しかないだろ。
いまだってロシア国内の反中派は「日本と結べ」と言ってる。

中国にとって、北方の強国は敵でしかないんだから(匈奴しかり、突厥しかり、モンゴルもね)

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:57:01 ID:cnf/wAIa0
>>113
外務省内の路線の違いに基づく対立構造も、今回の逮捕劇のポイントの1つとなる。
外務省の歴代ロシアンスクール(ロシア専門家)は反露的な人々で構成されていた。
それが冷戦下では国益にかなっていたのである。
当然ながら彼らは交渉が妥結しないことを知りつつ4島返還を求めた。
誤訳、誤記を含んだ条約を主張の根拠にしてきたというお馬鹿な人たちであるが
国益に反しない限り問題のおこりようもなく、またソ連および冷戦構造は安定したものであったので
2国間固有の外交問題は漁業交渉やベレンコ中尉の亡命騒ぎなど小さな仕事のみ。
対ソ外交全般についてはアメリカのやり方をまねればいいだけで
キャリアたちは最後には大使となり、財産を貯えて引退するという気楽な人生を歩んだ。
ペレストロイカになって、状況は一変した。
対ソ問題についてアメリカに聞けばよしという「古きよき時代」は終わり
隣国として日本外務省自ら対露政策を考えなければならなくなった。
その第一として、北方領土が解決しなければならない問題としてたちあらわれてきたのである。
そうした中、4島返還を要求するという手はまだ残されていた。
世論が4島は日本のものであると信じており、ロシアは不法占拠する悪しき国というイメージがあるために
問題が解決しなくても言い訳がたつからである。具体的な仕事としては旧来の主張を繰返すだけでよく
それはロシアとの関係が浅いまま継続することを意味するので反露かつ新たな仕事をしたくないグループには好都合であった。
ただでさえソ連の崩壊で各構成国との新たな関係を築き、またその支援をしなければならないという仕事で忙しかったからである。
他方、領土問題を解決して日露平和条約を結び、両国の関係を質的に深めることが真に国益だと考えるグループもできてきた。
これが東郷=佐藤路線であり従来の政策の変更であるから省内に緊張関係が生まれた。

個人的には朝日新聞に合意文書を漏洩したのはロシアスクールの人間だと思う
外務省内で、ロシア課が強大な影響力を持たなくてもいいが
佐藤、東郷を追放し、ロシアスクールの頂点に立とうとする人間達の所業

>状況によっては 、「アメリカの合意の下での日露準同盟」だって有り得るかもしれない。
論理の飛躍を感じる



115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:21:58 ID:mQO4jlDl0
>>114
アメリカが対テロ戦争に邁進してたころ、米露は「準同盟的な関係」じゃなかったっけか?
実際、ロシアはアフガン空爆に向かうB−2爆撃機の領空通過を認めていたし。

9.11以前だって、イスラム過激派はアメリカにとってもロシアにとっても敵だったから、
「2000年までの日露平和条約締結」が実現していれば、>>113で挙げた
「米合意下での日露準同盟」は、有り得ない話ではないと思うぞ。

ここで外交上の格言をひとつ。
Never say never:けっしてないとは、けっしていうな

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:40:42 ID:mQO4jlDl0
>>115の補足。
かりに、それまでの外務省ロシアスクールの主流派が反露であるならば、
「領土問題についてもからんでいたであろう合意内容」を、こちらから反故にする理由がないんだが。
反露でありながら四島を取り返せる可能性もあるわけだからね。

合意したい内容をバラされたってことは、まず第一に合意を阻止したい連中の仕業、と考えるのが妥当なんでないの?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 01:22:53 ID:i0qENxtK0
>>115
ロシアの目的は、米同時テロ犯人とチェチェン武装勢力を同列に置き
人権侵害などを批判している欧米諸国に対し、チェチェン戦争の正当性を示すことにあった
ロシア国民は米国の報復支持一辺倒ではない。世論調査では、報復支持27%に対し反対は61%

準同盟にはほど遠い、だいたいテロ撲滅に協力するのは必然
そもそもこれは論点すり替えというか、論点がズレてる
使うべきときを間違えている格言を引用して持論を強化するのはやめた方がいい

>>116
>「領土問題についてもからんでいたであろう合意内容」を、こちらから反故にする理由がないんだが。
>合意したい内容をバラされたってことは、まず第一に合意を阻止したい連中の仕業
>>当然ながら彼らは交渉が妥結しないことを知りつつ4島返還を求めた。
   誤訳、誤記を含んだ条約を主張の根拠にしてきたというお馬鹿な人たちであるが
   国益に反しない限り問題のおこりようもなく、またソ連および冷戦構造は安定したものであったので
   2国間固有の外交問題は漁業交渉やベレンコ中尉の亡命騒ぎなど小さな仕事のみ。
   対ソ外交全般についてはアメリカのやり方をまねればいいだけで
   キャリアたちは最後には大使となり、財産を貯えて引退するという気楽な人生を歩んだ。
    
   そもそも4島にたいする権利という意味では日露双方共に十分な根拠をもたない。
   これを交渉の出発点としなければならない。「4島が日本のものである」という考えを所与のものとしたくても、根拠がないのである。

解ってないようなので、同じことを解説してやるが
そもそも主流派は領土問題なんて解決しなくてもいい、興味がそもそも無い
仕事も増えるしどうでもいい、出世と蓄財にしか興味が無い
日本の世論は灰色であるにもかかわらず、4島は日本のものであると勘違いしており
4島を唱えるだけで、問題が解決しなくても言い訳がたってしまう、楽な仕事
朝日新聞の記事は読んでないが、大体合意内容は4島返還じゃないだろ
2島返還か2島先行返還だろ、だいたいそれが成功したら佐藤、東郷の手柄になってしまう
それはロシアスクールの人間にとって史上最悪の事態だろ
合意なんかしない方が遥かに都合がいい、主流派にとっては
2島先行返還論者(佐藤等)は4島は100%自分達のものであると勘違いしてる世論としてみれば国賊以外の何者でもない
合意を潰し、2島返還論者を追い出すことをロシア課の人間は考えたわけだ
だいたい秘密文書って関係ないチャイナスクールの奴でも持ち出せるのか?
   
君の意見は論理の飛躍が目立つ
おまえ>>98じゃねえだろうな?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 02:30:28 ID:S4zTc6hn0
>>117 少なくとも俺は、98ではないよ。このスレに書き込むのも初めてだし。

あなたの論理からすると、外務官僚ってのはどうしようもないくらいに「官僚主義的な官僚」にしか見えない。
だけど、佐藤氏や東郷氏はそうでないってことは分かってるんだよね。なら、佐藤東郷ほどとは言わないまでも、
もっと外交に関して真面目な官僚だっていると思う。
そこまで考えると、「対露合意文書漏洩」ってのは、官僚主義だけで片付けるには深刻すぎる事件だと思う。
実際に官僚の都合だけで漏洩されたんなら、官僚の都合ゆえに「実はあいつがやったんですよ」という密告があってもおかしくない。

とすると、「外交官としては真面目だがどっかの勢力の掌中にいる奴」か、あるいは外交官以外の連中の仕業かもしれん。

それに俺は「媚中派」とは言ってるがチャイナスクールだとは言ってないぞ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 04:57:26 ID:kDWWikow0
>>117 
おまえ、著作に書いてあることをそのまんま真に受けるタイプの奴だな
官僚というのは、お前が思ってるほど馬鹿じゃないよ


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 07:06:33 ID:i0qENxtK0
>>118
>もっと外交に関して真面目な官僚だっていると思う。
まぁ漏洩するのは真面目な官僚じゃないからな、真面目な奴がいても関係ねえよ
ロシアスクールには腐った人間が特に多いんじゃないか?
自分が絶対的に上の存在だと思ってるときは優しいぜ、まぁ宗男と組んだあたりから警戒感に変わっただろうなw

>密告があってもおかしくない。
媚中派だと密告は無いわけだw
密告ね〜、そもそもそんな、誰が漏洩したかがバレるように漏洩やるかね〜、一人で出来るんじゃねえの
集団でやる場合も連帯責任じゃねえか、誰が密告するんだ?
秘密文書漏洩って絶対に誰か、第三者に見られてるって思ってるんだよな?
だいたい密告するなら佐藤優等のことも密告しろよ、密告する根性のある奴なんていねえ
最近、文壇で活躍してる佐藤優に、馬鹿らしいスキャンダルを持ち込む外務省職員とかはいるようだがなw

>俺は「媚中派」とは言ってるがチャイナスクールだとは言ってないぞ。
つまりチャイナスクールの人間では無いんだな
秘密文書を漏洩できる、ロシアスクールの媚中派
ロシアスクールじゃないけど秘密文書を漏洩できる媚中派ってところか?
まだ媚中派だと思ってるのか?
単なる逃げにしか思えんけど、まぁいい

>とすると、「外交官としては真面目だがどっかの勢力の掌中にいる奴」か、あるいは外交官以外の連中の仕業かもしれん。
まぁ漏洩は誰かにバレてるって前提みたいだから、こういう意見なのかな
単におれの意見と違った結論なら、何でもいいみたいな感じに見える
漏洩する時点で真面目じゃねえな、外交官以外って誰だよ?
こいつらも媚中派なのか?これって俺の論理の前提?密告しない原因を考えたらこうなったとか?
外交官以外とか範囲広げまくりだな
真実が分からないからって、「可能性がある」を使えば何でもありだな

おれは>>108にレスしてるのに別人が相手だったか、レスは>>98に任せればいいのによ〜
お節介な奴だ、おまえと同意見だとは限らないんじゃねえの>>98はよ〜
>>98>>108でチャイナスクール系とか言ってるぜ

>>119
>著作に書いてあることをそのまんま真に受けるタイプの奴だな
>官僚というのは、お前が思ってるほど馬鹿じゃないよ
おまえはそのまんま真に受けないタイプなわけだ
おれは読んで、自分で考えて正しいと思っただけだが、まぁおまえにとっては同じ事だろう
単に、こいつの評価はまだ下せないとか言って、保険かけてる奴にしか見えないが、まぁいい
じゃあ、官僚がおれが思うほど馬鹿じゃないところを教えてくれ
著作を真に受けないんだから、著作にはどっかしら間違いがあるんだな、そこも教えてくれ


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 10:32:07 ID:vOm19dIxO
よくわかんないけど、もちつけ

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 21:59:04 ID:uCsATVxf0
頭悪そうな奴だ
誰だかがすぐ逆切れする低脳君はもっとも外交にふさわしくない人物とかいってたが、
120みたいなやつのことを言うんだろうなw

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 03:18:07 ID:Usf8uz0g0
>>120 118だが、この文章をきちんと読んだのなら、なんで「媚中派は密告しない」ってなるわけ?
密告するのは官僚主義的な官僚(不真面目な官僚)、密告しないのは真面目な官僚、と区別したつもりだが。

さらに俺は、媚中派とチャイナスクールは、まったく同じともまったく別とも言ってない。
チャイナスクールには媚中派もいるし、媚中派でないのもいる(先ごろ自決した上海領事館員がその典型)。
これはロシアスクールにもいえることで、媚中派もいるだろうし、そうでないのもいるだろう。

だいたいさ、防諜関連法すらない国の外交部局に、他国のスパイがいないと思い込む時点で認識が甘いんだが。

124 :陽之介:2006/11/17(金) 11:01:26 ID:bbi5Wbpc0

>>114は、説得力があると思う。
佐藤らを陥れたのは、ロシアンスクールで、その主眼が「保身」というは、
日本の外務省の状況を見れば、ありそうな印象を持つな。

問題は、4島への「幻想」をもつ日本世論と、それを増長してきた勢力、
また、「現実的な」解決法を模索した佐藤らの策を押しつぶす、
官僚組織と、それらを育んできた、日本外交の硬直性だろう。

ID:cnf/wAIa0さんは、今後の「「2島返還」の可能性は、どう考えているの?
ご教示、願いたい。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 12:15:31 ID:/Qj9Py8v0
>>124

おいおい、>>114はどっかの大学助教授だかだれかのサイトの文章まるごと引用だぞ。
ま114がその本人ならいいがねw

あなたもコテハン名乗って仕切るくらいなら、もう少し勉強してくれよ。

126 :陽之介:2006/11/18(土) 00:58:06 ID:/hb+CZEm0
>>125さん

おれは>>114がどこの誰かさんか知らないし、引用かどうかも知らない。
もちろん、自分が勉強不足なのは、よく知っている。
すこしでも、該博な諸兄の論に接し、学んでいきたい……w。

おれの印象では、引用にせよ、>>114さんのレスは、
なかなか筋が通っていると思う。

で、「どっかの大学助教授だかだれかのサイトの文章」のソースはどこ?
後学のために、浅学非才なおれに教えてくださいよ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 10:54:43 ID:JdHnnpLu0
>>126
>>114はこちらからのコピペ
外務省・北方領土・鈴木宗男(その2)
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/chistory/ehistory/essay4.html


128 :陽之介:2006/11/20(月) 13:28:16 ID:R6MKbCMC0
>>127さん
ご教示、感謝。

なるほど、この吉田浩氏のロシア、特に北方領土問題については、
なるほどと思わせる指摘が多い。
このような外務省、政府のなかで、佐藤優は精一杯やったと言うべきか。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 22:48:44 ID:A/2XC0zvO
SAPIOで毎回確実に面白いのは佐藤の連載だけ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 16:16:29 ID:rTga21B80
そかー?
ごうだよしかねの四コマとかおもしろいじゃん。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 10:22:29 ID:Nnt8XzBC0
佐藤はムネオに騙されてる。
そこだけは信じちゃだめ。
善行が1あっても悪行が100あるような男だ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 02:13:24 ID:9lupp25sO
君はマスコミに騙されてるのでは

133 :陽之介:2006/11/27(月) 11:43:00 ID:yAgcmjk60
イギリスで「暗殺」されたリトビネンコについて佐藤優が語っている。

http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20061125-OHT1T00069.htm

おれは、きわめて説得力のある説明だと思う。
メディアでは、「プーチンが秘密を握る元部下を殺した」
という説が一般的だが、おかしなところが多く、納得できなかった。
佐藤優の解釈の方が、合理性がある。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:47:45 ID:mlKBVB2b0
いずれにせよ、これまでの知識人の不可解な死はプーチン絡みだろ。
あとこの文章だけだとイギリスがマフィアを利用して殺させたのか、
事件を利用して宣伝工作してるだけなのかよくわからん。

135 :陽之介:2006/11/28(火) 10:40:30 ID:nQUn25A50
>>134さん
これは、あえて、両方を匂わせてあるのではないか。
まさか、イギリス政府があやしい、とコメントするわけにも行かないだろう。

実際、イギリスの情報部は、IRAを偽装したテロ工作をやったという
噂があり、おれはかなり信憑性が高いと思う。
つまり、イギリスも、今のプーチンと同じようなことをやっていた(いる)ということ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 12:35:34 ID:qkdTod1X0
幻冬舎新書から新刊発売中!

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 22:12:47 ID:Xqng6PHg0
この件に関する限り、佐藤の発言は全く信用できない。
ロシアをコネクションを持つ人物がメディアでインタビューされて
都合の悪いことをベチャクチャと話すわけがないだろう。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:11:24 ID:qZdBny6Z0
>>137
ロシアにコネクションを持つだな
日本語の勉強から始めろ



139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 01:07:21 ID:bwCKjurF0
>>137
ロシアと太いパイプを持つ佐藤だが
それでも、おまえよりは筋が通っているという事実。
もっと、お前もここで持論を展開してみな。
説得力が増すかもしれん。
まぁ、政府とマフィアの使役関係程度で終わりだろうがなw

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 01:48:35 ID:fhrwHhHD0
幻冬舎新書の「インテリジェンス 武器なき戦争」
手嶋龍一との対談本、今読んでいるところだけど
おもしれえな。

二人は今回の暗殺。プーチンをどう観ているか?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 19:37:13 ID:sSPrQkR+0
>>140
うん。ド素人が興味本位で読んでるだけだが、死ぬほど面白い、この本w
スパイ映画、小説、漫画好きにはたまらん。

外交に詳しい人がどう読むか興味あり。

てっしーって911で知ったけどけっこう凄い人なんだね。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 19:51:04 ID:gbgDY2CR0
佐藤の本は全部面白いよ。
新刊も立ち読みしてきたけどメチャクチャおもしれーw


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 18:07:46 ID:5v+ClXh10
そういえば、佐藤が一貫して癌だと批判してた
西田恒夫外務審議官が事実上の更迭。
安倍=谷内ラインと折り合いが悪かったらしい。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:08:35 ID:M+H0Fn1t0
店頭のポップの手嶋とのツーショットが格好よすぎるw
こんな傑物を小泉は葬ったのか。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:18:17 ID:/A8SiXDo0
外務省も切り捨てやがったな
まあ国益より、自分の居心地の良さが大事なんだろう

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 01:17:21 ID:QU4QcCMI0
手嶋さんの小説、面白そうだよね。
買おうかな。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 16:41:06 ID:f3jixHFt0
佐藤優氏も言っているように、

1.この暴露でロシアは不都合な立場になった
2.だからロシアはやってない

ということになる

http://www.business-i.jp/news/sato-page/rasputin/200611300007o.nwc

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 14:25:33 ID:kSdUfSpq0
「インテリジェンス」売れてるらしいぞ。
今日の新聞にでかい広告出てたけど、10万部突破だとさ。
なんかこのまま大ベストセラーになりそうな気がしなくもない。

最近新書からやたらベストセラー出てるもんね…。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 19:13:47 ID:7Wvxz3R30
まぁ、裁判費用のカンパだと思えば。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 13:16:22 ID:UWZNl5wR0
>>148
駄本
テッシーは知識の底が浅いし、何度もラスプーチンラスプーチン連呼で、
会話をチョン切る。新聞の外交面以上の情報はなし。
佐藤氏は、今までの著作を読んでる人には新奇性はない。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 16:36:35 ID:+223kpb/0
150は何者?
テッシーより深い知識をお持ちの方ですか?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 07:34:48 ID:S7g3SIb30
ロシアの金融マフィアを800000人惨殺処刑しました。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 12:39:25 ID:45xNaEK/0
休職扱いだから復活することもあり得るのですか??

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 14:58:34 ID:4gqvN4tO0
>>150
後半は、まぁまぁ面白かったよ

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 15:55:46 ID:Y+6c6bptO
司法の独立なんてないと思うと本当に絶望的な気持ちになるわ・・・

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 01:12:06 ID:9k4eCZSh0
>>150
新書にそこまで求めても仕方ないでしょ。

最後らへんに優秀なスパイは偽装の職業を2つ持てとあったのは至言ですね。
どこの省庁にも優秀な人はいると思うがまずは自らの保身に動くので組織が
変な方向に動いてしまうのでしょうね。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 10:53:03 ID:wquEVC310
佐藤さんみたくなるにはどうしたらいいですか?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 11:44:33 ID:qAmYaewi0
宗教勉強した後外務省に入る。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 19:42:21 ID:+m+g3n740
>>157
文学界って雑誌で事実上の回想録を連載しているから
それ読んで参考にしてみては?

話半分にしても相当のオマセさんでビックリですが。



160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 01:26:17 ID:1Ol7/dPv0
朝日からでてるナショナリズムという迷宮は、出版社と対談相手のせいもあったかもわからんが
やや駄本

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 19:16:30 ID:mIF/+UEr0
官邸の情報機能強化の検討会議を設置 2月末に方向性
2006年12月25日13時57分
 塩崎官房長官は25日午前の記者会見で、国際テロなどに関する首相官邸の
情報収集・分析機能を強化するための「情報機能強化検討会議」を政府内に設置したと
発表した。塩崎長官を議長とし、関係省庁の局長級で構成する調整委員会を置く。
すでに内部で論点整理などの準備作業に入っており、年明けに第1回の会議を開き、
2月末をめどに基本的な考え方をとりまとめる方針だ。

 情報収集の対象は北朝鮮の核・ミサイル関連情報や国際テロなどが想定される。

 また、同会議とは別に、日本の機密情報について、外国の情報活動から守るための
統一的な対策を検討する「カウンターインテリジェンス推進会議」も設け、
的場順三官房副長官を議長に全省庁の局長級が参加し、26日に第1回会合を開く。
http://www.asahi.com/politics/update/1225/005.html

佐藤優は、器より人を作れと言ってるのだが…

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 02:28:27 ID:mKqRbULu0
>>160
対談相手が微妙だったので俺もスルー
しかし、好き嫌いで情報取捨選択するのはインテリジェンスの精神に反するのかなw

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/26(火) 06:16:43 ID:615kpucv0
up kane hoshikerya hatarake

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 21:57:10 ID:EDFP2uxM0


こういうこともやっているとは意外。

http://avidol.xcity.jp/japan/info.html?aid=989

俺は率直にこの人が好きになった。



165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 11:53:16 ID:xELQG5wl0
>164
お前ベタ過ぎんだよ!

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 09:06:48 ID:wwNziepwO
SAPIOスカラーシップきたよー

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 16:33:30 ID:eVgXsujD0
本物のラスプーチンの子孫なんて全部死に絶えたよな
あんなのの末裔が生きているなんて考えただけでも
恐ろしい

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 19:20:47 ID:E76cCRBP0
インテリジェンススクールを大学に創って人材育成するって言ってるけど、
工作員タイプの人員に関しては公安調査庁や自衛隊から引き抜いて秘密裏に
教育する必要があるな。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 22:51:26 ID:U4eASWOc0
「獄中記」なんてのが出てたがどうなんだあれ。
ぶ厚いのでパスしたが。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 01:55:58 ID:coRrRRtn0
対談本は面白くないな。
「国家の自縛」も産経新聞に合わせてる分レベルが低め。

「国家の罠」とか「自壊する帝国」は面白い。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 16:31:57 ID:HaZniwTP0
自壊する〜は宮崎学の文イラネ
オペラの途中で水野晴男が解説してる感じで激しく場違い

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 11:48:59 ID:nbKXfdXt0
手嶋の「ウルトラダラー」を「インテリジェンス」で面白そうに書いていたので買ったけど
小説としては3流ですね。
知らない人が読んだら途中で読むの止めちゃうくらいの。
裏を読めばやばい所を誤魔化すためああいうバカっぽいスパイ小説にしたのでしょうか?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 21:17:10 ID:J7X+vXIp0
ムネオの「闇権力」読んだけど、なんか東郷が一番悪いような気が…

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 15:01:18 ID:e4OCfraQO
「獄中記」読み始めたけど、哲学的及び神学的知識が
皆無な俺には理解不能な箇所が多数ある。



175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 14:28:24 ID:BMH+fFow0
THE FRAGILE PEACE
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attitude.’ Incidentally, Foreign Minister Togo’s wife was Jewish, which. was said to be a source of much embarrassment to Adolf Hitler and. his Nazi minions. Togo had married Editha de Lalande in 1929 in Berlin ...
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