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【世界】なんだかんだで地球連邦【統一】

1 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/21(木) 00:50:15 ID:gWETJq8V0
もうさ、在日とか民族とか
全部ややこしいからもう世界統一して世界連邦つくろうぜ。

国境は無くなる、経済は自由、移動も自由でまさに人類の理想形
とは思わんかね

人類の夢を日本が実際に外交政策でできるとしたら・・
そんな馬鹿な理想について議論する場です。


【世界】なんだかんだで地球連邦【統一】in社会板
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1158363964/l50

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 02:15:42 ID:WWXbgBFKO
やだ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 02:53:25 ID:8GHTgEeF0
つまりアメリカ様が世界征服すれば地球は平和になるって事でつか?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 10:31:17 ID:xV5csdxkO
戦争がなくなれば内戦がおこるさ。

5 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/21(木) 16:08:31 ID:gWETJq8V0
地球連邦はSFの世界ってイメージが強いな。
世界連邦構想はアメリカから第一次大戦後に始まったものらしい。


世界連邦の思想は、ドイツの哲学者、イマニエル・カントの世界国家論、
米・大統領、ウィルソンの国際連盟、ルーズベルトの国連、国連における宇宙条約に連なっています。

 世界連邦の提唱者として、よく知られているのは、物理学者のアインシュタイン博士と湯川博士です。

 両博士は、米・プリンストンの高等研究所で、物理学の研究の一方で、国連のあり方、
世界の平和構築について、議論を重ねました。

 それが後のラッセル=アインシュタイン宣言となっています。

 この宣言の名は、年長の2人の名前から取りましたが、湯川博士も署名してます。

 またインドのガンジーは対英独立闘争において、国際社会のあり方は世界連邦と宣言したほか、東京裁判の判事であったインドのラダミノード・パール博士は、
戦争裁判は世界連邦でしか罰し得ない旨を判決文に盛り込みました

世界連邦ー世界は一つ より

6 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/21(木) 16:12:48 ID:gWETJq8V0
持論

・資本主義経済な世界なのだからまず経済での共同地域による合併が
 一番効率がいい。そこで世界各地に経済共同体を複数 作り、発展させていく。
 EUのような地域が複数あればとても楽
・アメリカの存在が大きな障壁か。
・宗教や文化は自由にすればええ、
・紛争地域は貧困地域が多いから
国境の廃止で経済格差が小さくなれば自然と民衆の不満は収まる。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 17:37:56 ID:D7X8dPEY0
>資本主義経済な世界なのだからまず経済での共同地域による合併が
 一番効率がいい。そこで世界各地に経済共同体を複数 作り、発展させていく。
 EUのような地域が複数あればとても楽
経済共同体同士の争いの可能性は?共同体の狭間に位置した国はどうなるの?
経済発展には政治的要素が必ず絡む。経済一色短ではどうも説得力が無い。

>アメリカの存在が大きな障壁か
なぜ?説明が全く無い。

>宗教や文化は自由にすればええ
誰が決めるの?経済共同体間での宗教間の争いは?宗教は共同体構築に影響を与えないのか?

>・紛争地域は貧困地域が多いから
一概にそうとも言えない。例えばテロリストは富裕層出身で教育を受けた人なのが明らかになってるからね。
また、紛争地域でも指揮者は有識者。経済で解決できるならとっくにやってる。

>国境の廃止で経済格差が小さくなれば自然と民衆の不満は収まる。
ではなぜEU創設後も国際政治のアクターは国家単位なの?EU内では移民問題とかでかなり国民の不安を抱えてる
国があるけど、国境を廃止すると人民が勝手に行き来できるんだよね?それって本当に不満は収まるのか?
宗教とか人種とかそういった争いは経済が裕福になると消えるのか?

8 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/21(木) 22:19:56 ID:gWETJq8V0
>>7
>経済共同体同士の争いの可能性は?

正直、戦争の可能性は0にはならない。どうやっても原因はできる。
ただ、勢力がある程度少なくなれば、地域紛争は未然に防ぎやすい

>共同体の狭間に位置した国はどうなるの?
太平洋上にある小国など、小規模国家の扱いは非常に難しい。
いまだに取引を物々交換でやっているところもあるし。
国際連合を世界連邦政府に発展させていくという方法もある。
第一、この理想は主要国の賛同がなければできない。
だったら、国連のように議決が出来るようなシステムを利用するしかない。

アメリカの障壁の理由は大国ながら国際社会への関与の弱さがある。
地球温暖化問題のような国際問題も積極的には参加せず
自国の利益追求を国家方針としているので協力してもらうのは
とても難しいだろう。だが、現在の国際情勢では
アメリカの賛同は世界連邦には避けては通れない。

問題点は色々修正していくべきだろうな。
小国を世界連邦に取り込むには経済だけでは無理だとは分かってる。
下手したらそれが原因での戦争も起きるかもしれない。



9 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/21(木) 22:30:19 ID:gWETJq8V0
>宗教は共同体構築へ影響を与えるか・・
影響は、ある。ただ、俺が思うに宗教問題で起こる紛争などの
武力衝突において、宗教はあくまで民衆を煽動する「手段」である
という社会板での意見に賛同している。
EUが成立したのも宗教による問題が少なかったからともいえる
(カトリック対プロテスタントくらい)

>例えばテロリストは富裕層出身で教育を受けた人なのが明らかになってるからね。
また、紛争地域でも指揮者は有識者。経済で解決できるならとっくにやってる。

現代の国際テロでは当てはまるね。指導者は確実にある程度の権力と
財力を持った人間が多い。
ここでも煽動にはよく宗教が用いられているわけで・
ただ、地球連邦のメリットは国際テロなどに迅速に、広範囲で
対策が取れるという事だ。
それにテロリストの拠点は無法地域のソマリアとかが有名だよな
あそこも統治と経済がちゃんとなっていない。

>国境を廃止すると人民が勝手に行き来できるんだよね?
 それって本当に不満は収まるのか
国際化によって犯罪やテロが拡大する事を
俺は「悪意の国際化」と呼んでいる。
共同体を作ったとしても格差はすぐになくなるわけではない。
地域国家同士が経済・人的な相互扶助を続けていって
少しずつ是正していくものなんだろう。

冷戦のときは地域紛争が表立ってなかったのは
2つの大国の元に世界各国が集まり、団結していたから。
そう考えれば複数の共同体による統治は同じ効果をもたらすかもしれない

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 22:55:23 ID:XtQqq4PE0
まず司法・立法を統一すればいいんじゃね?
まぁこれだけでもかなりの難事業だが・・・やるならここら辺だからだろ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 23:18:34 ID:fmIc2/nm0
地球連邦ができれば銀河連邦ができ戦争が起きます。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 00:02:45 ID:2njVe5k10
そんなに地球連邦作りたきゃ、外に敵を作るほかないよ。
逆に外に敵が出来ればほっといても勝手に地球連邦だろうが太陽系連邦だろうが
出来上がるよ。
生命ってそんなもん。
そういう僕らもほら、小さな細胞の集合体。
つまり連邦組織。

13 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/22(金) 15:37:59 ID:7wKrSnwJ0
>>10
国際法廷みたいなのもあるしな・・
立法の統一は可能かはわからん。それだと中央集権だろうしな

・・地球連邦は人類の夢、
みんなは地球人として生きようとは思っとらんか・・

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 02:49:32 ID:VwxSoDWh0
>>13
国連加盟国の憲法を統一するだけでも大変そう・・・
とりあえず国連憲章を強化して国連加盟国に批准・遵守させていくのが最初かな

15 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/23(土) 14:37:38 ID:MjkxKi1K0
>>14
世界統一には色々道があるのよ

・俺が提案する経済共同体同士の合併
・国際連合を発展させて統治できるようにする。
・各国の司法権・立法権などをある組織が持ち、
 事実上国家運営できるようにする。
・軍事力による併合

それぞれメリット デメリットがあるし、完成する国家の体制も
違ってくる。ここで色々考えが分かれるかな。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 22:39:30 ID:eYqBPAtz0
一つになる必要なんか無い。
いったい何のために一つになりたいのか?いわゆる世界平和ってやつかね?
だとしたら、「世界を一つに」なんて発想そのものが争いを生み出す元凶であるので
即、矛盾してしまう。
>・軍事力による併合 が良い例。
世界統一なんてやろうとするとろくな事にならない。
ナチスドイツ、ソ連、そしてアメリカ、みんな血まみれじゃないの。
世界では民族の独立を求め、自己を犠牲にしてでも戦っている人々がいる。
民族の自主独立はそれ程大事って事さ。
「世界連邦」など平和ボケ日本人特有の幼稚な発想でしかない。
生物学的にみても種の多様化は大事。ノロウイルスが単一の種族しかないのなら
生き残れない。これだけ感染力を身に付けられたのは多くの種がおり、その中の
一部が突然変異で強化されたからだ。

17 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/23(土) 23:09:29 ID:MjkxKi1K0
>>16
世界連邦のメリット

・国境が無くなり、経済活動や人の移動がが活発に
・軍隊を統一し、迅速な行動が可能に
 敵が少なくなり、軍縮も容易に

・これが一番重要!!

地球温暖化や砂漠化、伝染病など、一国では解決不可能な地球規模の問題
に統一した対処を取ることが出来る。
人類全体が生き残るためには他の生物にはできない
広範囲での共同行動ができる事を活かして
人類全滅を防ぐ。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 00:03:24 ID:Onrsbq/S0
世界連邦のデメリット
銀河連邦ができて大宇宙戦争勃発

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 00:25:17 ID:PbhmfkxbO
人口多すぎてかなわん!減ってくれば一つにまとまるやん。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 00:55:33 ID:gm905+TW0
>>17
つまり争い事が無く、誰もが自由で豊かな社会を作るため(目的)に
世界連邦(手段)が必要という事だろ。
しかし、過去そんな思想を持った人々が強引に事を運び、粛清の名の元に従わぬ者を容赦無く抹殺
しまくった事例がある訳ですが?
そして、そのあげく大失敗に終わった結果、地図から消えた連邦国家があったよね?
さらに今もグローバルスタンダードとやらを異民族に押し付け、大失敗を犯そうとしてる国がありますが?
彼らは地球温暖化や砂漠化、伝染病などをますます加速させていますよ。
ああ、それから放射能による汚染もね。
本当に大事なのは「一つになる事」ではなく、「互いを容認する事」じゃなかろうか。
聖地が共通の場所という悲しい事情を持つイスラムとユダヤを一つに出来るかな?無理でしょ。
出来るとすれば、互いの存在を認め合う以外に無いと思うが・・・。
 

21 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/26(火) 18:13:28 ID:PZjzyOCZ0
>>20
俺の主張は政治体制の統一は後でいいし
文化や宗教の統一は必要ないしむしろ尊重すべきという立場なのだが・・

それを実現しつつ、地球規模の問題の解決を出来るようにするには
世界をEUのように経済的にある程度統一された共同体としていくべきだ
という事だよ。
要は国家ごとにつながりがあればいいわけ。
連邦制ってそういうことでしょう?
そう考えていくとまずは国力的に強大な国家を共同体に組み込めれば
大きく前進する事が出来るわけだ。
わざわざ軍事力を行使する事は無い。

22 :249:2006/12/27(水) 01:11:42 ID:81C3gen+0
>>20
>>もうさ、在日とか民族とか
全部ややこしいからもう世界統一して世界連邦つくろうぜ。
国境は無くなる、経済は自由、移動も自由でまさに人類の理想形

あれ、最初と話が違ってきてないかい?
民族と文化、宗教は切り離せないものだと思うが・・・。
経済共同体を作りたいのならそう言ってくれればいいのに。
しかしそれにしても一つには成り得ないと思うが。
EUは元々アメリカ経済に対抗する為に組織された物と認識しているが・・・違うかな。
つまり大きな敵対勢力があるからそれに対して弱者が団結、対抗可能な組織体を初めて形成
しようとする訳。
つまり、それ以上の脅威が存在しない限りはさらに組織する必要がない。
地球全体で経済共同体を作る必要が出るのは異星人(例えば殖民惑星なんかも含む)と
貿易し始めた時だと思うよ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 01:16:07 ID:mKpyhNGe0
>>1
H.G.ウェルズが提唱してたことで有名ですね
応援してます



24 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/28(木) 23:40:08 ID:r6lS/Q3K0
>>22
民族は地球民族、地球人でいいじゃないか。
そりゃあ人種はどうしようもならない問題だから
その区別のための民族はしょうがないだろうが。

・・成り立たないかもしれんが無理に成り立たせてみる。
EUも最終的には世界政府への足がかりへとなって欲しいという願いでもある。
本来の目的と意味が変わってくる事は歴史上よくあることだし。

第一この提案が最初にされたのはWW1の直後、国際連盟が発足
した辺りだ。人々が平和と国際協調を目指していた時代の産物なのさ。

あと、脅威といったら一つ。環境変化による人類自体の滅亡だ。
人類が宇宙に飛び出すのはまだ先だしそこから先のシナリオは
ガンダムとかのSFモノがもう描いている^^;

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 15:56:22 ID:1ov/8JGZ0
結局の所、特に何をする必要も無い。
必要(脅威)が生じれば各民族、各宗教、各国家あらゆる組織は自ら融合し、新たな組織体を
形成するだろう。
必要(脅威)も無いのに無理から融合させようとする行為はそれ自体が脅威となってしまう。
それは反発を生み、やがては争いの元へとなっていく。
この世は無造作に存在している様で全てが上手く微妙なバランスで保たれている。
良かれと思っても人工的に極端な変化を加えれば、必ずどこかにそれに見合うだけの
歪みが生じてしまう。
それでもなおやるだけの価値があるだろうか・・・。
上手くバランスを取れるかが重要だ。

26 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/31(日) 13:45:24 ID:tajSF/+Q0
>>25
地球統一はそりゃあ大規模にやるわけだから
明治維新のように無血で全て統一できるなんて考えちゃいないさ。
ただ、それ以後人類が互いに共存共栄していくことができ、
それ以上無用な人間の犠牲が払われないとするならば・・
やる価値はある。

何度も言っているが環境破壊によるツケはすでに人類の脅威となりつつある。
だから早いうちにどこかの国が言い出しておかないと実現ができない。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 14:56:18 ID:Kl31+AdPO
じゃあ俺、同志募ってジオン公国建国するわ

28 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/31(日) 16:56:58 ID:tajSF/+Q0
>>27
ここはガノタが多いんだな。
社会板は少なくて困ってたんだ。

貧困是正具体案については、こんな本があったんで
この中の案を参考にしてみようと思う。

貧困の終焉 2025年までに世界を変える
ジェフリー・サックス/著 鈴木主税/訳 野中邦子/訳
ttp://books.yahoo.co.jp/book_detail/31700728

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 17:34:21 ID:Y26l8SUJO
世界市民は地球が養える人口がどれだけあるか計算してからスレ立てろよ

30 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2006/12/31(日) 22:50:26 ID:tajSF/+Q0
>>28の書籍の紹介によると、
世界の富は125兆ドル

それを最も豊かな層を含む成人の1%が4割の富を占め、
最も貧しい層を含む成人の50パーセントが1%の富しか持っていない。

これは国連大学世界開発経済研究所というところが発表したらしい。




31 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/01(月) 02:48:08 ID:TwoAjgwN0
研究所の調査が正しければ
「4割の富」をどうにかするか
新たに生まれる富を50%の人々に所有されられれば・・
その富を発展途上国に援助できれば・・・
貧困は軽くなる。人は活気づく。人類全員が豊かになれる。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 03:18:27 ID:Oz9ZAs8u0
まだ出来て60年ほどしかない中国をモデルとして考えては?漢族以外の民族も多数いる複合国家での食糧や内政、暮らしぶりとか。

33 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/01(月) 03:31:14 ID:TwoAjgwN0
>>32
俺が思うに、地球連邦はこれまでの国家では想定できない
新しいものだと思っております。
理由としては・・
「外国」の存在が無いことです。
単純に国家が統一されているため連邦制ですが国は一つ。
ということは仮想敵国もなく、友好国も無い。
外交は州間同士という事になります。
これは、外国の圧力もかからないという全く新しい環境を
生み出す事になります。
他国との外交はこれまでの歴史上を見ても
経済・文化・思想・軍事などなど国家のあらゆる面が影響を受ける
重要なものでした。
この環境の中では、一国だけでも独自に自給でき、人類が共生できる
ための新しい統治体制が必要になって来るんだと思う。

民族の点では中国の土壌は良いんですがなあ、
共産主義を採用した場合のシュミレートになりますな・・

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 10:40:05 ID:AlSG/qUw0
やっぱり共産主義的思考になっちゃうよね。
そんなに良いものならなぜ、今日まで「地球連邦」等という組織が実現しないのか。
皆が平等に豊かで幸せな生活が出来るようになったとしたら
環境破壊、食料不足、枯渇資源の不足、民族紛争が拡大する事は必死。
極端な変化はそれまでの微妙なバランスを崩し、大きな災いをもたらす。
どうしても実現したいのなら無限の資源、無限の食料、無限の土地が必要。
この星の上では無理だね。
それに国が一つなったとして、その政府が絶対に良い政治をやってくれる
保証はあるのだろうか。
中国共産党のような一党独裁ではろくな結果にならない。
それから、外敵あってこその競争なのである。
外敵がいなくては競争は生まれなくなり、人々は堕落し文明の発展は止まってしまう。
90年代の資本主義国と社会主義国の経済格差が良い例だろう。

35 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/01(月) 15:34:18 ID:TwoAjgwN0
>>34
環境破壊・・それを食い止めるために人類が団結すべきだと思っております。
      環境破壊防止運動を豊かな人たちが全員行えれば、
      それだけで現在よりはよくなるかと。
食糧不足・・富の割合についてもそうだが食料に関しても
      同じことが言えると思う。科学技術の進歩で
      将来は食料問題解決の道が開けるかもしれない。
      それを一刻も早く可能にするには全世界の技術を
      集約させるしかない。
枯渇資源・・これが一番の問題だ。だがこれも上と同じことが言えると思う。

>それに国が一つなったとして、その政府が絶対に良い政治をやってくれる
保証はあるのだろうか。

正直、ない。中国共産党のように民<官とならないように
民主主義を取り入れていく必要があるとは思う。
共産主義か資本主義かは検討していく必要があるだろう。
(統治体制は社会民主主義とか資本家独裁かもしれない)
どんな国でも没落する可能性があるのは歴史が示すとおりだ。

競争が無いと
文明の発展が止まるというのは疑問だな。
文明の発展は需要があれば起こるもの。
競争は需要を生み出す媒体に過ぎないと思っている。
それに、連邦制とした場合もとあった国の統治権はそのまま
だと思うから経済競争などは州間であるかもしれない。
今の日本の地方分権みたいな感じになるのかな。



36 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/02(火) 23:47:53 ID:wFwGDXsH0
日本は地球連邦のために何が出来るか

・まず地球連邦構想を提案。国連にでも提出する。
・ASEANやアジアNIESと連携を強め、アジア経済共同体(AU?)
 へと発展させる。
・外国への首脳・外交官会談を積極的に世界各国と行う。
 (これからは欧州とも多く行うべき!)
・民間団体も活用して積極的にODAや人的支援を行う。
 災害派遣も積極的に行い国際社会貢献へのアピール
  ↓
各経済共同体へ構想を参考にしてもらいながら
共同体発展へ貢献する。
(この頃から日本を仲立ちとして共同体同士での人的移動が可能になる
 または複数の共通通貨が発行される。)

地球連邦への大方の形が作られていく。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 02:11:13 ID:xgU/nilN0
どうやって作るかも良いですが、出来た後の事は考えてる?
>>この頃から日本を仲立ちとして共同体同士での人的移動が可能になる
 または複数の共通通貨が発行される。)
中国人なんかが自由に行き来されると世界的にとても迷惑すると
思うが・・・。
特に北はどうすんの?今、隣国総出で難民流出しない様に悩んでるのに。
あと、疫病、犯罪者、人口過密化、過疎化なんか。
人が自由に移動出来るという事はこれらの問題が急激に増す事になる。
ウィルスなんか怖いよ、ほんとに。

38 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/03(水) 13:54:06 ID:Gf1nfJIx0
>>37
地球連邦はあくまで連邦制だから、
疫病が発生したりしたら国家単位で封鎖して抑え込んだり
他の国から人員や物資(疫病なら薬品かな)を送って対処が迅速に出来る。
現在アフリカのような土地とかって、そういうことも出来ないよね。

人口過密化や過疎化の問題は、各国の
元首都の地域を連邦政府などからの
物質的援助(日本で言う地方交付金)や人的援助で
各国を発展させ、大都市が複数できる事によって膨大な人口を
分散させる。

現在のテロや犯罪も、取締りの基準が国ごとにバラバラだったり、
法律の違いで自分の国で犯罪を犯した外国人が別の国に逃げられると
自国法で裁けないなどの問題もある。
各国がある程度統一した法や経済活動方針を定める事によって
こうした問題も少しは解消されると思うんだが・・

各国の自治権はそのままにしておきながら、世界共通の法律を作ることや
国境の廃止(日本の県境くらいの扱い)にする事よる移動・貿易の自由
にできるようにし、
連邦政府が、各国の首長レベルの人物+連邦議員で構成される
連邦議会で地球規模の問題について取り組む。
立法機関は地球連邦政府に、各国は条例や特別法のような形で法を作る。
暴動やテロ対策として軍事行動をする組織を地球連邦軍として統一し、
世界各国に配備し、世界政府が管理・統制する。


39 :ダメ太郎:2007/01/05(金) 21:54:26 ID:qEglxkok0
何だか、お花畑に迷い込んだみたいだな。
かつて、ソ連邦が(コミンテルン)夢みてたみたいだけど、結局は、夢なかばで、
崩壊してしまった。日本国内でも、ガッカリした人間は、沢山いたはずだ。
連邦とはいっても計画経済の強力な中央集権国家だったわけです。このような国は、
どうしても、カリスマ的国家指導者が必要になります。各地方国家が、勝手なことを
やりだすからです。独裁力で国をまとめなければならない。地方国家には、それなりに
利害の理由があり、強力な独裁者がいなければ、隣の地方国家と感情的対立になったり、あるいは、
紛争になったりします。独裁者は、裁定者の役目もあったのです。鎌倉幕府の源頼朝は
豪族の裁定が、主な仕事でした。非武装の世界連邦など、この時点で崩壊でしょう。
結局は、宗教や経済問題が、絡んだ地域間紛争になり、血みどろの抗争になり、
元の状態になると思いますよ。チトーが、死んだ後、ユーゴスラビアがどうなったか、
知っているでしょ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 22:22:56 ID:A8xuOxy40
宗教、人種、言語、文化、生活習慣が違うのにどうやって統一するのかな?
まずは似た文化を持つ国どうしで共通通貨と第二公用語(英語)を導入し経
済共同体を作る必要がある。過剰な人口移動は必要ない。犯罪率が上昇し対
立の温床になるのは間違いない情報の共有だけでいいと思う。地域ごとに国
際機関をつくり政府だけそれにかかわればいい。国際的な政策立案はそれら
により意思決定がなされる。


41 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/06(土) 15:59:14 ID:ouOmguui0
>>39
>>40
俺がイメージしているのはEUの拡大版のようなもの。
自衛軍はちゃんとあるし、文化まで統一する必要は
無いと考えとるんだが。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 23:48:49 ID:kfIkac8JO
そんなもん、出来る訳ないべ。猫の額みたいな土地に執着し、おれがおれがという奴ばかりだよ。だいたいアメ、ロシ、中がそんなもん納得しないだろ。

43 :ダメ太郎:2007/01/13(土) 08:44:19 ID:S5kG3XtM0
ジョウ氏へ
地球連邦、国家云々ではなく、人間をよく研究したほうが良い。
人間を善悪二元で考えて、人間は善だという発想でものを考えていると
他のスレで、言われていたが、日本を非武装にして、他国の侵入を手引きすると
勘違いされてしまう。
猿さんのスレでも言ったが、人間の善悪は、表裏一体のものである。
だから、法律があり、治安システムがある。話は飛ぶが、マルクスの失敗は
人間をよく研究しなかったことにある。労働者・農民は、計画的目標をあたえれば、
一生懸命、働くと思った。ところが、働いても、働かなくても、給料が一緒なら
当然、働かなくなる。また、巨大な官僚システムは、計画目標を与えれば、
国作りの為、一生懸命、働くと思った。しかし、結局、不正、汚職のシステムと
なった。(今の中国をみれば、分るでしょ)警察・マスコミは、政府のご用組織の為、
摘発できない。 人間を善で考えすぎると、このような社会的歪みが生じる。
人間を善で考えすぎると、地球連邦という、お花畑のような発想が生まれ、
逆にパワーバランスを崩し、紛争を誘発することになる。


44 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/15(月) 21:57:54 ID:v3snHBlj0
>>43
地球連邦の発想は性善説で考えるという以前に、現状の国際情勢を見て
今まで成り立ってきたパワーバランスの崩壊を危惧したモノだ。
アメリカの政権交代の兆しによる
動きの悪さから中東情勢の悪化・ロシアの台頭を含めた全ての問題を
見るともはやこれまでの圧力を掛け合うやり方では武力紛争や抑止力
に歯止めが掛からず、近年ではイラク戦争を含めて、エネルギー資源を
をめぐる戦争や紛争が起こっている具合だ。このままでは不味い。
俺はそれにあせっている。なのでまだ地球連邦設立後の国家体制に
ついては深く考えてはいない。とにかく現状の主要軍事国家間対立を
緩和していくため、エネルギー資源紛争を抑えるためにも
経済共同体という形で世界各国が連携していく事で対立を抑えようと思っているのよ


ASEAN共同体成立が前倒しだそうだ。結局のところ、
複数で合従連衡していかなければ中小国家は生き延びる事が出来ない。


45 :ダメ太郎:2007/01/15(月) 23:48:34 ID:FoQNv3St0
>>44
パワーバランスは、大昔からあったことなの。合従連衡策というのは、仮想敵が
あってなりたつものなの。春秋戦国時代に秦国に対して他国が、行なった方策。
今現在を考えれば、中国の経済と政治を分けて考えた方が、スッキリするのでわ。
私の先のレスを読んでください。ロシアもまた、資源輸出国の強みを生かして、
あやしげな、行動をしています。(中国が隠れ蓑になっている)
だから言ったでしょ、地球に生まれた生物の宿命は、弱肉強食だって。
地球連邦は、良いんだけれど、疑問を持つ者のレスにも答えてください。
そして、お花畑理論でないことを証明してください。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:43:28 ID:a8cK8wT80
>>45
空気嫁
ネタスレで細かいこと言ってどうすんの、つまんねぇ

47 :ダメ太郎:2007/01/16(火) 13:22:00 ID:9oEFCUEc0
>>44
経済共同体と連邦(連合国家)では、意味あいが、ぜんぜん違うと思うが?
ようするに、地球連邦を作る前に、各地域間で、EUのような、共同体を作るという
ことか?各地域のブロック経済を目指すのか?各地域間でのグローバル経済を目指すと
いうことか?そんなに、うまくゆくかな?地域経済共同体間の経済競争に火が付きそうだな。
アジアは、東アジア共同体か?日本と中国で盟主争いになりそうだな。軍事的力関係で、
中国になりそうだな。先のレスでも言ったが、中国は、大陸国家で、ゼロサム関係で国境(圏)
を考えてきた国だ。東アジアの国が、中国を盟主にすることは、柵封体制を認め
自国を中華圏に埋没させることを認めることになる。また、盟主になった中国は各地域間との
経済・資源獲得競争の為、武力を用いるかもしれない。日本も覚悟しなければならない。

現在の自由貿易協定、経済連携協定だが、他国間相互協定になっている。大枠で括る
決め事は、おこなっていない。各国の経済事情は、それぞれ違っている。大枠でまとめるわけには
いかないのだ。FTAとEPAだけで良いではないか。何故、大枠の経済共同体を作ることが
あるのだ?政治的意味しかみえてこないが?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 14:51:12 ID:X/EYL1Lq0
>>1
>もうさ、在日とか民族とか
>全部ややこしいからもう世界統一して世界連邦つくろうぜ
まず、この理屈が分かりませんね。「在日とか民族」がややこしかったら、
なぜ、「世界連邦」という結論になるのでしょうか?

>>6
>資本主義経済な世界なのだからまず経済での共同地域による合併が
>一番効率がいい。
これも意味が分かりませんね。「資本主義経済な世界」(?)であれば、
なぜ、「共同地域による合併が一番効率」的なのでしょうか?

>国境の廃止で経済格差が小さくなれば
国境が廃止されれば、経済格差が小さくなるという保障があるのでしょうか?

例えば、アメリカ合衆国を見てみましょう。当然、アメリカ国内には国境はない
ですね。なぜなら、アメリカは一つの国ですから。だからといって、アメリカ国内
の経済格差は小さくなっているでしょうか?90年代以降、アメリカ国内の経済
格差は拡大しています。仮に、国境を廃止しても、「大きなアメリカ」を作るだけ
で経済格差は残る、ないしは拡大する可能性もあるわけですね。

と、マジレスしてみました。

49 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/16(火) 16:08:55 ID:M7FZj8Iv0
>各地域間でのグローバル経済を目指すと
 いうことか?そんなに、うまくゆくかな?
 地域経済共同体間の経済競争に火が付きそうだな。
というか、経済発展途上国と先進国ではすでに経済競争があるわけで
資源争奪もその一環。それぞれが自国の発展を維持しなくてはならんからね
むしろ共同体全体が経済競争で発展していかなくては、格差は広がるばかりだ。
経済的に劣る国は他国と対立関係も友好関係もとる事が出来ない。
>日本と中国で盟主争いになりそうだな。軍事的力関係で、
中国になりそうだな。
今回のASEAN共同体では日本は中国を抑えるためにインドやオーストラリアを
含めようとしている。元来東南アジアが中心となって結成された経済での結びつき
だから先進国の軍事力のみでの威圧には限界がある。
中国も対立しているインドなどと共生するのだからある程度の妥協が
必要になってくるのだろう。その関係を日本が対話で調整していく
狙いがあるんだと思う。政治的な意味合いも濃いね。

50 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/16(火) 16:16:32 ID:M7FZj8Iv0
>国境が廃止されれば、経済格差が小さくなるという保障があるのでしょうか?
なんで国境をなくして連邦制をとるのかといったら
一番の理由は連邦を統一する機関(EUなら議会)による援助が可能になることが
一番の理由だ。

>「資本主義経済な世界」(?)であれば、
なぜ、「共同地域による合併が一番効率」的なのでしょうか?

「資本主義経済国が多数を占める世界」でしたな。間違えてた。
なぜ経済共同体で結びつけた方が手っ取り早いかというと、
経済での結びつきはグローバル化の影響で世界各国とすでに結びついている事。
国家間の対話も政治的な統合よりは経済面で話し合う方が事が進行しやすい。
そこで複数の経済共同体を成立させて経済的なつながりを確保する。

各経済共同体間での貿易→共同体同士の統合、拡大
という方法でやる方が一番やりやすいと考えております。


51 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/16(火) 16:27:24 ID:M7FZj8Iv0
>>45
>地球に生まれた生物の宿命は、弱肉強食だって
俺は「共食いはよせ」と主張しているようなモンですよw
>合従連衡策というのは、仮想敵があってなりたつものなの。
経済の世界では仮想敵国なんていくらでもありますからね
(大発展しつつあるインド、中国、資源で攻勢をかけるロシアetc・・)
ただ、ASEANの合従連衡は敵対というほどの敵はロシアなどしか
いないとは思いますが、統合による融和・拡大を狙っている事がメイン
だということは確かです。
中小国家経済競争で生き残るには連携して勢力を大きくするしか
ないように思います。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 18:02:26 ID:A3dNffjq0
民族ごっちゃにしたら、内戦やばいだろ・・・
経済共同体はいいがね

53 :ダメ太郎:2007/01/16(火) 18:35:07 ID:CyhZ7+gh0
ジョウ氏へ
>51のレスなんだけど、おかしくない。地球連邦目指す者が、経済的仮想敵
を作って、包囲的意味のある、連衡合従策をとるなんて、ブロック経済は、
結局そうなると思うが、地球連邦目指すなら、それもできないでしょ。
ブロック間の経済的利権の対立は結局は、武力衝突する運命と思うが、歴史的にはね。
政治的意味あいのある、共同体なら作らないほうが良い。ブロック同士の争いに発展すれば、
あなたの言うところの政治的・経済的に弱い立場の国も巻き込まれるのですよ。
むしろ、今のグローバル経済を進めたほうが、争いを起こしたくともグローバル経済の
泥沼にはまり、身動きができなくなる。中国が、台湾に簡単に手がだせないのは、
WTOに加盟したこともある。国内に外資系企業が、沢山入ってきており、
外貨を稼いでおり、台湾に対する武力的兆候をみせれば、外資系企業が、
どういう態度をとるかわからない状況になっている。
先のレスでも言ったが、経済的事情は、各国それぞれ違う。相互にEPA、FTA
を結べば良いこと。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 20:01:09 ID:17zzrMvpO
世界連邦なんて出来やしない。千歩譲って出来たとしてもその首領様選びで大戦争が起きて分裂だよ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 22:18:35 ID:tikWoS9E0
>>51
>中小国家経済競争で生き残るには連携して勢力を大きくするしか
ないように思います。
なんだ、東西冷戦時代に戻したいのか。
あー怖い怖い。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:08:07 ID:lj3bvrtB0
>>20と関連します、ちょっと前の内容にバックしますが許してちょ

宗教も経済も政治もお互いの利権や主張のずれから来る感情が起因しているように思います。

例えばそれは、自分が信じているものを信じてもらえないもの、否定しているもの、
それが政治だったり利益だったり宗教だったりするものです。

つまり、自分が否定された・自分の国が否定された

そこで相手がただそう思っているって思えばいいのに、そうじゃなくて
そんな事をやっている(経済など)・信じている(宗教など)・自分の利益を阻害する(様々なもの)
そういった感情をおこし、お互いがお互いの足を引っ張ろうとしている。

お互いにはいいと感じるところもあり、否定する事しか出来ないものもある。
だが、それは相手にとっては普通の事であり、当たり前の事であると理解する事
それがみんなで出来れば統一はなされる事もありえると思います。

ちなみに私も統一国が出来ればいいなと思うし、できると思います。
近くの人に出来る事は、遠くに居る人にもできるって思います。


57 :ダメ太郎:2007/01/16(火) 23:38:06 ID:RG5Kmtrf0
>>56

    夢想。

58 :金朴李:2007/01/16(火) 23:42:38 ID:/4AxtF8m0
>>56
コーランの呪縛は御前が思ってるよりはるかに強いぞ
生まれたときからああいう教育受けたら
もう呪縛からは逃れられない

59 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/16(火) 23:50:34 ID:M7FZj8Iv0
>>53
いや、>>51は現実面での動きを語っているのでありますw
実際に政治的な意味合いを持たせた方が納得しやすいんでしょうな。
EUもそうでしたし。。
俺の理想は純粋な経済共同体から始める事なんですがね・・
実際はそううまくはいかないと。
>>55
現実の話だ、よく考えてみそ。
>>56
それを、みんなができればね。こんなに苦労もしないし
2chもいい場所になるんだろうね・・
国家間では難しくても、一人の人間として相手を認めていきたいもんだ。
>>57
政治家は理想を語れよ!って誰か言ってましたよな。
その一言で片付けられるものだが、
実際これを考え付くには相当な苦労だ。


60 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/16(火) 23:53:46 ID:M7FZj8Iv0
どうも「地球連邦」というと否定する方々の多くは
「統一された王国」「社会主義の管理国家」
ってイメージが多いのは気のせいか?
SFがそんなものばっかだったからかね。

それよりももっと柔軟な。現在の世界に国境がなくなった感じ、
が俺のイメージなんだよな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:59:23 ID:PFsfAGZ90
自分の信じる事、物、はとても素晴らしいものの様に思える。
だからその良さを回りの者にも伝えたい。
それは皆、普通に沸き起こる感情だと思う。それ自体に何ら問題は無い。
しかし、そこに「否定」や「強制」が加わるとたちまち争い事に発展する。
争いを避けたいならば、この「否定」、「強制」を可能な限り控えるしかない。
つまり「妥協」や「容認」だ。
しかしそれでは極端な話、皆バラバラでまとまりの無い社会になってしまうが・・・。
ならば、「みんなの考えを一つにしたい」という考えはどうか?
「否定」や「強制」まったく無しで皆のベクトルを一方に向ける事は難しいだろう。
結局、「みんなの考えを一つにしたい」という考えは「争い」を生む原因なのだ。
それは、宗教も経済も政治どころか、子供のケンカやこの2chに至るまで共通している事だと思うのだが。

62 :ダメ太郎:2007/01/17(水) 08:47:34 ID:JMxDyIts0
>>61
結局、地球連邦の雛型をみれば、わかるのだ。ローマ帝国は、イスラム帝国は、モンゴル帝国は、
チムール帝国は、ソ連邦は、ユーゴスラビアは、どういう理由で崩壊したか、
見れば限界が分かってくる。強力な独裁者がいれば、まとまり、繁栄するが、いなくなったとたんに
地方の不満(経済であったり、宗教であったり)は爆発し、崩壊えの道へとたどる。
EUも今は、始まったばかりで分からないが、将来的にはどうだろう?
経済的に一体化しているが、政治の部分では、牽制しあっている。(それが正解だろう)
政治も一体にしょうと考え始めれば崩壊のはじまりと私は、思う。

63 :ダメ太郎:2007/01/17(水) 09:14:38 ID:JMxDyIts0
>>60
>現在の世界に国境をなくした感じが俺のイメージ

動物学を詳しく勉強したわけだはないのですが、動物(人間も含めて)は
自分の縄張りを自然と決めるのです。その縄張りに他者の侵入を防ぐ感情・行動は、
自然なことなのだそうです。腕を組むのも自己を守る行動からきたものだそうです。
動物(人間も含めて)の安全保障の担保は、パワーバランスの安定と思いますが。


64 :懐疑主義者:2007/01/17(水) 14:34:12 ID:Pg71ioJwO
〉1
アフリカに至っては、統一よりも民族毎に分離、独立させた方が遥かにマシなはずです。
本来の民族毎のテリトリーレベルまで戻す。
さらに推し進めれば、思想、主義毎に独立した国家というよりもテリトリーを創る。
科学技術が発展して、資源の奪い合いが無くなっている事が条件ですが。
主に一神教を中心とした宗教戦争は起きるかもしれませんが。
地球連邦思想は、古典SFの思想です。
SF的、というならせめてオンリー・フォアードかグレッグ・イーガンを読んで下さい。
貴方の求める思想は1984的かもしれませんが。
そうで無い事を祈ります。

65 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/17(水) 15:23:59 ID:MtGbPU//0
>>62
誤解しないでほしいですが、俺のイメージは
本当に「EUの拡大版」という感じです。
国家間で論議が出来、国家を超えた問題(環境問題など)に対して論議し、
問題解決行動を同じにする事ができるだけでもマシです。

>>64
民族ごとの区分けは統一後の地域区分でどうにでもなるかと。
土地自体に民族・歴史問題のあるパレスチナ地域などは
そう簡単にはいかないが。。
テリトリーってことは国家としての概念ではなく、民族単位で自治組織を持つ
ということでしょうか?



66 :懐疑主義者:2007/01/17(水) 18:42:04 ID:tUKQcc0b0
>65
貴方のイメージするEU拡大版が、不可能な理由を>64で書いたのですが。
スルーしている部分が、それに当たります。

意図的にスルーしたのか、理解できなかったのかは、私には判別が付きませんが、
前者であれば「オーストラリアと東ティモールの独立」に関して調べてください。
ヒントは、先進諸国による「搾取と経済格差」です。

えーと、失礼ですが以前、公明党の集会だか政策発表会に行かれていましたっけ?
そうであれば、その暇でもっと基礎的な部分から勉強される事をお勧めします。
人違いでしたら失礼。

67 :ダメ太郎:2007/01/17(水) 19:34:27 ID:GU2ycKnX0
>>65
>問題解決行動を同じにする事だけでもマシです。
京都議定書だが、中国などの資源を必要とする発展途上国は、調印しないと思うよ。
無理やりさせようとすると、必ず武力的威嚇もじさないと思いますよ。各国政治・経済的
利害は、それぞれ事情が違い一つにまとめるのが、至難のわざになっている。
だから、貿易協定は各国相互間の自由貿易協定に頼ってる。一つにまとめると
うまくいかなくなるのが、分かっているからだ。
問題解決行動の同歩調化は、現実的に無理がある。

68 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/17(水) 22:37:39 ID:MtGbPU//0
>>66
思いっきり人違いだwwやはりそんな方もいるんですな

民族毎のテリトリーに戻したとして、そこからの行政能力が問題でしょう。
貿易能力の低さと治安の不安定さから、国際競争力は低いままでしょうし
何もしないままではまた政府が崩壊し、また民族を利用した内紛が起きる事は目に見えています。
ソマリアなんかは複雑です。それに、あそこの人々は民族というよりも氏族くらいの小さな単位で
集まり、争ってしまいますからいくつテリトリーを作ってそれぞれが統治できるように
すればよいのやら。。。
民族も重要ですが、そこにいる人間が経済的に
生きる事が出来るかということも重要です。だから統一は経済しろと。

>>67
経済でのつながりですから、入らないところは入らないで良いと思います。
強制力を持たせても事が進むとは思えませんし、
EUに加盟する候補の国も希望制ですしね。
加盟国が増えて勢力が拡大すれば、その中に入った方が得をするということ
を理解するようになってくれるはずです。中国とは対立はするでしょうが
経済的な孤立は恐れるでしょう。


69 :懐疑主義者:2007/01/17(水) 23:06:36 ID:tUKQcc0b0
>68
人違いでしたか。
失礼しました。
過去ログが飛んでしまいましてね。

私が出した条件が一つありまして
「科学技術が発展して、資源の奪い合いが無くなっている事が条件ですが。」
というものなんですが・・・
ここが肝心でしてね。
貴方はどうも見落としているらしい(苦笑)
民族毎のテリトリーなんぞ、話した所で意味が無い。
貴方が提示する問題も全て、解決するんですよ。
ソマリアの問題すらもね。

結局の所、現在起きている紛争の殆どが先進国による発展途上国の資源搾取ですな。
これが殆どの原因でしょうな。
この部分をまずは認識、勉強をして頂きたかったのですよ。

東ティモールとオーストラリアの例を出したのも、その為でしてね。
国力を分断、もしくは不安定な状況を故意に作り出して、原油価格を抑えている訳です。
アフリカにおける旧宗主国の影響が現存するのもまた然り、ですな。

結局の所、資本主義経済を、競争を続けていく限り、搾取は続くわけですな。
発展途上国は貧しいまま、資源だけを低価格で輸出すれば良いのですよ。
余り宜しくない、個人的には怒りすら感じる表現ですが、
「収入そのままに奴隷の食費が上がれば、貴族の暮らしが貧しくなる」訳です。
貴族は、そんな事は望みません。

アフリカでも統一運動が起きていますが、結局の所、上手く事は進んでいない。
対外的に働きかけても、族長が動かねば、国家(部族)は動かんのです。
何よりも、カネが無い。
病めるアフリカの現状がこれですな。
貴族はさらに豊かな生活を求め、奴隷を奴隷の身分に留めようとする。
アフリカの奴隷商人は、須らく黒人であり、それを貴族が買う。

貴方の希望制の採用だって、妨害される恐れは充分にある。
カネを払って、内戦を起こせば終わりです。

アメリカの南アフリカへの工作を御覧なさい。
貴方の提示するビジョンは、対立する「貴族の国」があれば一瞬で立ち消えてしまう。
中国のみならず、アメリカ、EUすら敵なのですよ。

まずはEUの成り立ちについて勉強されたら如何ですかな?
EUは元々、ヨーロッパ石炭、鉄鋼の管理を目的とする組織が中心です。
搾取の為の組織ではなく、あくまで対等な国家同士の共同組織です。
発展途上国を纏めるのとは、全く性質が違いますからね。

私が勉強をして下さい、というのは既に起きた事を学び、
それを如何に避けて、目的を達成する為の方法を構築する為ですよ。

残念ながら、今の貴方には、失敗した過去の事例を並べる程度の能力しか
ないように見受けます。

私のように「磨り減った人間」には出来ないと諦めてしまう事を
貴方のような可能性があると思える人間に、続けて頂きたいのです。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:06:48 ID:USzTOUt60
ジョウ氏はひたすらEUの拡大版なる物を作りたいと主張するが、それが一体何の意味があるのだろうか。
EUの拡大版が出来ればそれで気が済むのか?
ジョウ氏が本当に望んでいるのは「誰もが平和で幸せに暮らせる世界」なのではないか?
「EUの拡大版」はあくまでその為の「手段」ではないのか?
目標が「誰もが平和で幸せに暮らせる世界」というおとぎ話である以上、どんな手段を
用いても実現は不可能。
過去、その様な目標を実行に移してしまった者達がやった共通の事は、結局のところ「破壊」のみだ。

71 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/17(水) 23:35:26 ID:MtGbPU//0
>>70
新しくする事は古いものを壊す・・か。そうなのかもね。。
世界規模の統一した機関を設立し全世界を統一できれば
地球規模の問題もまとめて、力を結集して解決への動きが取れる、
といっているのさ。「誰もが平和で幸せに」暮らすには
治安の安定化、必要最低限の生存権、紛争の根絶が必要なわけ。
それをまとめて解決へ動きだせるのは地球連邦のような
地球規模組織しかない。だが国連ではその力は発揮できない。
だからこういっとるわけさ
>>69
どう避けるか、ですな。
どちらにしろエネルギー問題は現在進行形の課題だが
有限である以上どのような方策を採っても枯渇の道は避けられません。
新技術の発展を待つしかないというのは、ごもっともであります。
(その技術の発展すらも科学力の結集を渋る「貴族」集団が
 目先の軍事にしか利用しないという現実もありますしな)
資本主義である以上一定の格差が生じる事は自覚しております、
だが、現在の状況は過度すぎる。

もしこのまま時代が進んだら・・
・・・発展途上国が根強く生き延びれば資源枯渇後勢力を伸ばす
のは自然と第一次産業が残ったその国々だな。


72 :ダメ太郎:2007/01/17(水) 23:39:48 ID:pQbSQg4R0
>>69・70
正論ですな。それだけに、ジョウ氏の理想論で、なんとかならないかと思うのが、
本音ですね、いろいろ考えた結果ならないとなる。EUて、出来て何年目でしたけ、
結論だすのは、まだ早計じゃない。先のレスでも言いましたが、経済関係から、
政治関係に発展した時が、危ない。各国政治的状況は、違うのですから。

73 :ダメ太郎:2007/01/17(水) 23:44:37 ID:pQbSQg4R0
>>71

なるようにしかならない。理想論を考え付く人間が、(マルクス)紛争の
種をまく。20世紀は、理想論者によって、どれだけの血が流れたか?

74 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/18(木) 00:16:01 ID:2Oozdz9p0
>>73
理想論が使われる時は
皮肉にも時代が、民衆がそれを求める時なのよね。
俺の発想だけではどうにもならないものだとは分かってるんですが
ここで色々批評してもらえれば問題の避け方、もしくは別の道を
見つけられるかと思ったモンでね

75 :懐疑主義者:2007/01/18(木) 00:32:18 ID:yrC1gV2C0
>71
人口抑制と徹底した食料・エネルギー配給制度を行えば何とかなる、かもしれません。
少なくとも今の人々にそれを受け入れる事が出来るか、が問題ですね。
江戸時代の日本は、子供に対する執着が無かったし(死亡率が高い為)、
間引きも経済的な理由、飢え死にするからという理由だけでなく、
子供は男一人、女一人で充分だから間引くケースもありました。
子育てがしたくないから生みたくないという女性も江戸時代にも居た訳ですし。

子供に対する愛情は、時代と共に変化するので、教育によって生まない、
もしくは完全に人口を抑制する事は可能でしょうが。

>(その技術の発展すらも科学力の結集を渋る「貴族」集団が
  目先の軍事にしか利用しないという現実もありますしな)
軍事利用ではなく、利権によって渋るケースが殆どですね。
アメリカの食肉ロビイストなんかの活動で、牛肉の全頭検査も流れたし。
誤解を解く為にいいますが、軍事技術は優先的にカネが集まるので
潤沢な資金で研究が出来るだけです。
研究にはカネが必要なんです。

>・・・発展途上国が根強く生き延びれば資源枯渇後勢力を伸ばす
 のは自然と第一次産業が残ったその国々だな。
少なくともアフリカが勢力を伸ばす事は、無いでしょう。
アフリカの第1次産業は、狩猟と採取。
農耕の文明が殆ど無い地域で、尚且つ根付く程、ゆとりが無い。
さらに人口増加で、絶滅の恐れのある動物すら食べる自体に発展している。

先進諸国が、人口を抑制しつつ、自然エネルギーを利用した農耕を行うのが
資源枯渇後の姿ではないでしょうか。
先を見据えて、次世代エネルギー研究は続いていますからね。
先進諸国には、それだけの余力(カネ)が存在しますから。

>72
EUの成立は、1993年ですね。
2002年からユーロの流通開始。
当時、ドイツに一ヶ月ほど滞在しましたっけ。

ヨーロッパは、2度の大戦に懲りて戦争が起きないように、という思想、
そして共通の文化的土台があるから上手く言っているんですよね。
東欧やらが参入する事になれば、どうなるか。
フランスでも「イスラム教徒」という異文化との衝突が起きていますし、
スペインは、バスク民族の問題があるし、
イタリアの経済成長率は低迷、監視社会が問題となり、南北の対立が続く。
ドイツは失業者問題からネオナチによる外国人排除運動。

EUも問題が山積みですね。

トルコは西ドイツへの出稼ぎ経験者が多いし、都市部は発達しているから
文明の衝突は少ないかな。
低賃金労働者流入の問題、やっぱり経済問題の可能性はありますが。
環境問題の成功例はWEEE&RoHS位しか思いつきません。

76 :懐疑主義者:2007/01/18(木) 00:59:31 ID:yrC1gV2C0
>198
9条を改正して、安全保障をより確実なものにするのです。

9条を改正しても徴兵制は復活する可能性は、極めて低いですし
改正をしても、侵略可能な装備を自衛隊は持っておりませんし、
小泉政権以後は、自衛隊の予算は削減されております。

そもそも諸外国を侵略する意図はありません。
アメリカの手先になって、海外派遣はしたくありませんが、
シーレーンの防衛の必要性は痛感しています。

軍備保持が戦争抑止力になると証明する努力は、
猿さんの立てた9条関連スレで行ってきました。
お手数ですが、過去ログを検索の上、参照して下さい。
徴兵制に関しては、現行の徴兵スレッドの書き込み数の少ない方を参照ください。

なお、証明は出来ておりませんが、十分な軍事力があれば、
侵略国を撃退する事は可能です。


ところで、何故、戦争をする為に9条改正をすると考えているのですか?
>192さんのように、間違った知識を利用して、印象操作を行う方をどう思いますか?
また、中国は核保有国で、現在も軍備拡張を進めていますが、戦争をしたいのでしょうか?
中国は世界中に対人地雷を販売してりますが、これに対して抗議をする必要があると思いませんか?
貴方は、きちんと私の問い掛けに回答できますか?

77 :ダメ太郎:2007/01/18(木) 08:35:05 ID:6Ie44WDO0
1997年に、アメリカ女性のジョディー・ウイリアムズさんが、日本を共同提案国として、
対人地雷全面禁止条約を国連で決議しました。現在130国以上の国が、批准国になってますが、
ロシア・中国だけが、批准せず、今も対人地雷を輸出させています。
地雷一個の生産コストは、700円程度だそうです。しかし、一個除去するのに、4万円もの
コストがかかります。また、一年間で除去できる数は、10万個程度だそうです。
その一方で、毎年200万個の中国製、ロシア製の地雷が、埋設されてるそうです。

78 :懐疑主義者:2007/01/18(木) 20:55:52 ID:yrC1gV2C0
>77
誤爆に親切なレスを有難うございます。

結局の所、地雷を紛争地帯の武装勢力(何処に埋めたか、という資料を作らない連中)に
売るのが問題であって、きちんとした管理能力がある正規軍が使用する分には問題が無いと思うんですけどね。

79 :ダメ太郎:2007/01/18(木) 21:56:01 ID:kO/HbdXa0
>>78
正規軍は、戦術的な地雷の使いかたをし、後始末もしますが、素人に毛の生えた
不正規の武装勢力は、ムチャクチャな使い方をするようです。攻めたは、良いが
攻められた時、埋めた場所の記憶が飛んでしまい、退却できず全滅とか。
そんな連中に次ぎから次ぎと中国製の地雷が売られ、アフリカの資源は、中国に
取られる。

80 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/18(木) 22:45:08 ID:2Oozdz9p0
パキスタンがアフガン国境沿いに地雷を埋めて
武装勢力の移動を防ごうとしたそうですね。
最近の地雷は「埋設」というよりも「散布」に近い。
散布型の地雷は位置が風雨などで移動するので
正規軍ですら位置の完全特定は不可能。管理しきれるわけがありません。
(クラスター爆弾の不発弾問題が一番参考になる。
自衛隊も持ってますしね、クラスター爆弾。)
日本は海洋国家だから埋設型地雷なんて設置する余裕はあるのか?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/18(木) 23:28:31 ID:YTxVJSeF0
ワーイ、地雷スレ誕生だあ!

82 :ダメ太郎:2007/01/18(木) 23:32:17 ID:Orba8woz0
>>80
あなたは、徹底的に、最悪の事態を想定してないようだ。海上戦や対潜戦を
突破されれば、沿岸戦となる。それを突破されれば、国内地上戦となる。
そうなると地雷が必要になる。あたりまえのことです。

83 :ダメ太郎:2007/01/18(木) 23:41:41 ID:Orba8woz0
>>80
あのね、地雷の問題は、クラスターの問題より、中国製、ロシア製の対人地雷が
圧倒的に問題になっているの。量的に違いすぎるの。何故、話しを
他にすり替えようとするの。

84 :懐疑主義者:2007/01/18(木) 23:57:09 ID:yrC1gV2C0
>80
だから勉強しなさい、と言ってるのですが(苦笑)

>正規軍ですら位置の完全特定は不可能。管理しきれるわけがありません。
散布型地雷でなくて、埋設型地雷を採用すれば良いだけの事でしょう?
パキスタンとアフガン国境の降水確率や、土壌が風雨によって移動するデータはありますか?
兵器は、「環境や軍事的効果」に合わせて選択する物ですよ。

>クラスター爆弾の不発弾問題が一番参考になる。 自衛隊も持ってますしね、クラスター爆弾。
自衛隊が持っている?だから何ですか?

そもそも費用対効果から見て、問題以上に効果があれば、採用するのが軍隊です。
現状における、最善を選択しているという事に過ぎません。

クラスター爆弾を使用したエリアの特定は、可能でしょう。
地雷ドーザーで処理する手もあります。
風雨で移動するなら、土壌をチェックして対処する方法もあるでしょう?
民主主義国家、人命が比較的高価とされる先進国において、
自国に地雷をばら撒いて置く政府が存在しますか?
それだけで政権維持に致命的なダメージを与えますよ。
ゼロにする事は出来なくとも、ゼロに近づける事は出来ます。

埋設地雷云々の個所は、ダメ太郎さんがレスしているから補足のみ。
>82
>それを突破されれば、国内地上戦となる。
>そうなると地雷が必要になる。
別に海上戦力、航空戦力が完全に無くなった状態での地上戦だけではありませんよ。
敵が戦力を集中させて、海上の防衛ラインの一点を突破する事だってあるんですから。

日本の場合、地雷は必要不可欠な代物なんですよ。


兵器は須らく、非人道的な代物です。
戦争終結後の、民間人の被害者を減らそうという考えは素晴らしいのですがね。
知識が圧倒的に欠けている。
>74でご自分の発想の限界を認めていますが、知識が無ければ発想も貧弱なものになります。

ところで、ロシアや中国の輸出に関してはどう思っているのですか?

85 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/19(金) 20:49:03 ID:y0JN6Ori0
>>84>>83
中国やロシアが生産している地雷は、
残留地雷への対策が施されていない地雷なんですよね。安いし
非人道だと自覚はしてないんでしょうな
(最新の地雷は色々工夫がされているようで、先進国の地雷は
 時限式だったり位置が特定できるようにしたりしている。)
管理能力があるとしても民間人に被害が及ぶ可能性はなくなりませんが。
あと、日本の地雷なんですが
埋設式対人地雷を敷設する時間的余裕が日本の場合あるのか、といいたいわけです。
万が一敵国現在が攻撃してきたとする。上陸される前(開戦が始まる頃)
から土地を迅速に確保し、地雷を敷設すると思いますが、
アスファルトの道路周辺などに設置するにはクレイモアのような埋設しないタイプの地雷
でなければ効果は薄いです。・・・置くとしたらリモコン式ですかね。
日本に地雷を埋設できる地形がどれだけあるかも気になります。
日本のように海岸線ギリギリの入り江にまで住宅地がある日本では
地雷原を事前の防衛線として敷設できるわけないです。
第一、国民は反発するのは懐疑はんのおっしゃるとおりです。
地雷は防衛戦力の一つと扱われますから、有事の際には使用されるとは
思いますがね、

・・ロシアと中国ですか?抗議する以外に方法があると?
紛争の支援をしているとしかいえませんしな。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 21:07:35 ID:sVIfpaD0O
まあ日本の場合、
作る必要のあるものは地雷ではなく機雷でしょうな。

87 :懐疑主義者:2007/01/19(金) 21:25:42 ID:8e3sdWtI0
>81
100に行く前にここは、ジョウ氏に軍事教育を行うスレとして再生しました。
地雷の使い方が解らないなら、まだマシなんだけどね。

>85
>非人道だと自覚はしてないんでしょうな
人道でカネを稼ぐより、地雷で稼いだ方が利益があるだけでしょう。

>あと、日本の地雷なんですが
 埋設式対人地雷を敷設する時間的余裕が日本の場合あるのか、といいたいわけです。
上陸ポイントに埋める必要は無いのですよ。
必要なのは、上陸部隊が移動する可能性のあるルートに、埋設して行動を阻害する事です。
「敵の行動範囲」を狭めれば、「味方の陸上戦力を広範囲」に展開する必要が無くなるでしょう?
余裕を持って対処できる訳。
敵が第2波、第3波を上陸させた時に、対処できるの。

>アスファルトの道路周辺などに設置するにはクレイモアのような埋設しないタイプの地雷
  でなければ効果は薄いです。
>日本に地雷を埋設できる地形がどれだけあるかも気になります。
クレイモアタイプの地雷は、自衛隊も装備していますよ。
それに補給も見込めない事を覚悟で上陸してきた敵が
見つかり易い整備された道路を通りますか?

>日本に地雷を埋設できる地形がどれだけあるかも気になります。
日本の国土の殆どが山岳である事は、勉強しましたか?
上記の点と併せるとね、「敵部隊は、整備された道路を避けて山岳部を移動する」可能性が大きいのですよ。
わざわざ軍事基地を攻撃する必要は、少ないでしょ?
上陸部隊としては、原発やダムみたいなライフラインを攻撃するだけで、費用対効果が期待できるのよ。

>第一、国民は反発するのは懐疑はんのおっしゃるとおりです。
軍事知識が無い国民が、無知である事を自覚しないままに
代替案も出さずにヒステリックに叫んでいるだけなの。

>地雷は防衛戦力の一つと扱われますから、有事の際には使用されるとは
  思いますがね、
既に廃棄されていて、埋設型地雷は日本に存在しません。
あるのは、有線式の対人地雷のみです。

88 :懐疑主義者:2007/01/19(金) 21:26:27 ID:8e3sdWtI0
>・・ロシアと中国ですか?抗議する以外に方法があると?
ああ、そうですか。
日本のクラスター爆弾なら、無くしても良いと思うの?
それで上陸部隊が、ダムやら原発を攻撃するのを避けられる可能性があるのに?

最初にも言ったけど、軍事知識が無いのは仕方が無いでしょう。
でもね、自分が無知という自覚はありますか?
勉強してください、といっているのは、その為です。

どこかの無知な人間が、「人道」だの「民間人の犠牲」だのっていう言葉を並べて
皆が深く考えないで、それを「盲信」して、防衛力が落ちるんです。

時には、自分の都合良いように曲げる人も居るんです。
私が言いたいのはね、「何らかの意図があって、民衆を騙す行為」をしてる人に
引っ掛からないで欲しいという事。
私だってそうかもしれないんですよ?

だからと言って、自分と相反する思想の持ち主を「盲目的に」排除してもダメなの。
只単に「盲信」の反対の行為をしているだけだから。

兎に角、意見を聞いて、それが本当であるか調べる事、考える事が大切なの。
そうすれば、愚衆政治は無くなるから。
民主主義国家というのは、そうあるべきなの。

・・・長くなりましたが感想を聞かせてくれると嬉しいかも。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 21:27:35 ID:8NmpVKXG0
人道無視ね................

90 :ダメ太郎:2007/01/19(金) 22:14:39 ID:UxefybRp0
なるほど、ジョウ氏と懐疑氏のレス読んで、クラスター爆弾の必要性が、
分かった。ありがとう、ジョウ氏。(余計なこと言わなきゃ良いのに)

91 :懐疑主義者:2007/01/19(金) 22:24:04 ID:8e3sdWtI0
>89
人道を無視しているのではなく、適切な装備を「人道」の名の元に排除して、
最終的に丸裸になって、侵略されて人が死ぬのを避けるためです。

人道的でしょ?
ミリタリーバランスが適切なら、戦争が起きる確率は低いんだから。

92 :懐疑主義者:2007/01/19(金) 22:54:14 ID:8e3sdWtI0
>ダメ太郎さん
クラスター爆弾なんてベトナム戦争の頃から存在してるんですよ。
何で今更、ジョウ氏が反対するのかが理解できない。
基地際で一般公開されてますからね、クラスター爆弾は。

そもそも地雷を撤廃したから、上陸部隊への迅速な対応が出来ないんですよ。
埋設するのに時間が掛かると言ったって、出来ないわけじゃない。
あると思わせるだけで、敵の行動を遅滞できる。
その間に部隊を展開すれば良いし、攻撃すれば良い。

地雷を廃止してしまった以上、
上陸する敵を叩くのには、どうしても制圧能力に優れたクラスター爆弾が必要になる。
逆に、地雷反対運動派が、クラスター爆弾の必要性を生み出してしまった。

地雷を廃棄させて、さらにはクラスター爆弾も廃棄しろってどいう事ですか?
>89さんとジョウ氏は、代替案を出してくださいよ。
今取れる、最善がクラスター爆弾なんだから。


以下の文章、軍板のQ&Aサイトからの転載、改変なんですけどね。
「民間人への虐殺にもしばしば使われた「シュトゥーム・ゲヴェーア」を
陸上自衛隊が発足した54年度から現在に至るまで大量に購入,各基地に配備していることが17日「分かった」.

シュトゥーム・ゲヴェーアは、指を動かすだけで排莢と次弾装填が行われる兵器で,
殺傷力が、手動型機構を備えるものより高く,民間人の虐殺にもしばしば使われている

さらに89年には、自衛隊が採用していた旧型のシュトゥーム・ゲヴェーアを改良、
使用する弾薬量を30%上げる等のより殺傷力を上げた兵器を採用した。


・・・シュトゥーム・ゲヴェーアは、ドイツ語で自動小銃の意味なんですがね。
こう書けばいかにも危険な、未知の兵器に見えるわけですよ。
知識が無いとね。

93 :ダメ太郎:2007/01/20(土) 08:20:22 ID:kNiCaUbI0
懐疑氏へ

ジョウ氏の代替え案は、非武装・地球連邦なのです。(笑)
しかも、治安用に武装組織を作り、将来の地方諸侯を作りたいらしい。
ようするに、将来的に戦国時代にもどし、ゼロから地球をやり直したいらしい。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 11:03:31 ID:JqOYaqFz0
ネットワークも、コンピュータも発達してきた。
直接的な民主主義を取り入れる必要性がでてきているかもしれない。
頭数のためだけの不要な議員を削減し、スリムにする。
民意をリアルタイムに把握する。
不正や癒着を廃し、自由競争の妨げになるものの排除。
政治や、議員への不信は世界的なものだろう。
今がチャンスかもしれない。


95 :ダメ太郎:2007/01/21(日) 12:55:03 ID:uz6MI2gx0
>>94
9条を改正すると戦前に逆戻りという根拠を教えて?
9条を守り、非武装にすると周辺国の侵略的野望に火をつけないという根拠
をおしえて?今がチャンスてどういう意味?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 13:20:36 ID:OfGp1Xg10
>>95
>9条を改正すると戦前に逆戻りという根拠を教えて?
>9条を守り、非武装にすると周辺国の侵略的野望に火をつけないという根拠
>をおしえて?
>>94にはその様なことは書いてないんじゃないでしょうか?単なる質問ですか?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 17:16:03 ID:JqOYaqFz0
妄想もちですね

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 18:40:56 ID:JqOYaqFz0
上げときますね

99 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/21(日) 18:46:23 ID:nz/54mGN0
>>87
クラスター爆弾は防衛用には、特に日本では難しいと思うのです。
専守防衛の考えで考えれば地雷は敵を「迎え撃つ」という意味では
考えに沿った手段ですよ。戦術的にも効果がある。

持論だが、自衛隊にしても自衛軍にしても
もともとは国家と国土と国民を守るための武装集団なわけだから
不発弾爆弾問題が残って終戦後も問題を起こすクラスター爆弾や
有事に備えておくには住宅地を犠牲にしてまで設置しなければならず
有事の時に設置するとしても相当な労力を要する地雷
(まあ、懐疑さんの言うとおり「設置するフリ」をするといった駆け引き
 には使えるのかもしれませんが)
は自衛隊の性質としても実用としても非常に使いづらい。
原発は海沿いですし海軍の攻撃でやられますから軍事力は海上防御を強化
すべき。わざわざ上陸されたあとの備えを何十もしておくよりは戦える。



100 :ダメ太郎:2007/01/21(日) 18:47:22 ID:sYHFgDDG0
他の9条スレで、書いていたでしょ。

101 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/21(日) 18:53:55 ID:nz/54mGN0
・・あと、懐疑さん。
勘違いしておるかもしれませんが
俺はすでに妄信持ちで理想論を持っていると過去のうちに予め
言っていたと思います。ぜひ、今後もご承知してください。
妄信論者も人間性がまともなら受け入れます。
あんまりいじめすぎると意地張っちゃうのでw
>>90
>余計な事をいわなきゃいいのに
黙っておれ、と?

何にしても発言しないと議論は進まない。(どっちかというと妄想論者潰しだがw)
俺は未熟だし頭も悪いかもしれない、が

ついでに訂正
>わざわざ上陸されたあとの備えを何十もしておくよりは戦える

わざわざ上陸されたあとの備えを何重もしておくよりは戦える

102 :ダメ太郎:2007/01/21(日) 18:59:02 ID:sYHFgDDG0
>>99
日米の海上戦能力、対潜能力は、十分整っている。後は、法整備です。
防衛は、海戦・空戦だけではなく、沿岸防衛戦・野戦も考えなければ、
片手落ちです。この軍事的抑止があるから、外交交渉で、自国の国益にそうよう、
有利に交渉を持っていけるのです。
ところで、海軍力の強化を言ってますが、非武装は、やめたのですか?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 19:04:03 ID:JqOYaqFz0
国益国益って政治家守るの?


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 19:04:37 ID:JqOYaqFz0
誰がやるの?国民?
盾になれっての?


105 :ダメ太郎:2007/01/21(日) 19:05:23 ID:sYHFgDDG0
>>94
あなた、何猿。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 19:05:29 ID:JqOYaqFz0
企業が儲かるために戦火を広げるの?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 19:07:10 ID:JqOYaqFz0
ダメ太郎ひょっとして公務員?
俺らを守るために盾になれってか?
やなこった。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 19:49:50 ID:JqOYaqFz0
改憲論に政治家臭
なるほどね。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 19:52:04 ID:JqOYaqFz0
日和見論者は相手にもされないことを計算に入れていなかった。w
ね。

110 :ダメ太郎:2007/01/21(日) 20:10:33 ID:sYHFgDDG0
猿さん

  一撃離脱やめてくれる。何、言いたいのか、さっぱり分からん。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 21:02:24 ID:JqOYaqFz0
プロパガンダのテストなのか、本番なのかだけ教えて。

112 :ダメ太郎:2007/01/21(日) 22:55:03 ID:OH8bQ1BZ0
プロパンガスが何ですって?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 23:39:48 ID:JqOYaqFz0
政府関係の使いっ走りだったんだ。

114 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/22(月) 10:30:23 ID:hV57vwSc0
だから、懐疑はんのおっしゃる代替案というのは
「軍事的」なものなんでしょう?だから海軍力、特に航空の強化を
言ったまでです。その辺は俺も分別つけてますよ
>>102
実戦経験が何一つ無い(不審船撃退ぐらい?)軍事力でどこらへんに万全の保障があるか、ですな。
どこまで増やせばいいのか想定できない、不安だから防衛力を増やすのであって、

そりゃあ俺の理想は非武装による外交政策をすることで生き延びるのが
得策と思っております。確かに理想論ですよ
だが、周りの現実から見てもそれ一辺倒で通す事が厳しい事はわかっとります。
それなりの覚悟と犠牲が必要だ。
だが、こちらが攻めない意思を誇示し、経済活動で広く世界各国と関わっていく事で
「潰さない方が国際社会の、経済の利益」という事を理解してもらう事が
これから先重要であると考えるのさ。

地球連邦の考えもその延長線上かもしれん。
非武装のような国とが結びあう事で生まれる産物、それを
アインシュタインや湯川秀樹氏はイメージしていたんだと思う。

115 :ダメ太郎:2007/01/22(月) 12:22:40 ID:WrN20sPn0
>>114
>それなりの覚悟と犠牲が必要だ。

そのとうりです。だから、私は、大田光を認めているのです。彼は、国民全員で
その実験で、負の部分の犠牲になろうと言いきってます。
しかし、他の非武装論者は、非武装になることで、安全保障面で、負なる部分は、
ないと言います。グローバル経済が進もうが、そのことが、安全保障の担保になる
など考えられませんよ。歴史には、攻めない意思を表示しても、結局は、攻められた
ケースは、数限りなくあるのです。もう言いたくないのですが、チベットを
思い出してください。


116 :ダメ太郎:2007/01/22(月) 12:38:52 ID:WrN20sPn0
>>114
>それなりの覚悟と犠牲が必要だ。

国民に、これをどうやって、説得するの?拉致問題以来国民は、国の危機管理に
疑問を持ち始めてますよ?世界平和の地球連邦実現の為、拉致位、目を瞑りましょう。
て言うの?何をされようとガンジーのように無抵抗を貫きましょうて言うの?
国民は、納得するかな?

117 :懐疑主義者:2007/01/22(月) 13:11:38 ID:sFZpciVZO
>ジョウさん
ジョウさんの立ち位置は理解しました。
ジョウさんの理想は、私から見ても、実現出来れば魅力的だしね。

>代替案に関して
資源は有限、予算も有限。
コストが高すぎますね。

>自衛隊の実力
中国軍も実戦経験は、無いでしょ。
大規模な戦争は無いし。

>ガンジーの活動に関して
ガンジーは、イギリス人は武力抵抗しなければ、殺さないから非暴力。
で、独立の為に不服従だったんです。
勝つ為の戦略を持っていましたよ。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 17:29:55 ID:+51sRwSXO
【社会】 朝鮮半島有事起これば、 日本で複数のテロ発生も…阪神大震災のとき、北朝鮮工作員?の武器見つかる★4
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169332625/                    【論説】 「犠牲者ゼロは憲法のおかげ。9条変えぬ方がいい」 イラク派遣の陸自幹部…"日本が戦争する国へと悪化"する中、赤旗報じる★2
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169452472/

【イラク内戦】バグダッドでの掃討作戦開始とともに米兵24人死亡 ヘリ墜落など、米軍増派後で最悪
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169417622/

【アメリカ】イラク戦費、開戦時に比べ倍増…毎月1兆円(84億ドル)に
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169260131/

119 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/22(月) 22:56:33 ID:hV57vwSc0
>>116
国民への説明・・・
対話重視の外交への回帰とでも言えば左翼は喜ぶだろうがw
「これまでどうりの対話と圧力の外交から、対話重視の外交へ」
ということが一番無難。だがこれでは納得しないよな。
これに「ASEAN共同体によりアジアでの地位を確立する」
「北朝鮮に対しては毅然と対応する方針を変えない」
「極東問題の柔軟で慎重な議論を当事国同士での直接対話を行う」
とかを混ぜればいいんでは。
>>117
ガンジーはんの無抵抗は「民衆の圧力」の存在があったから成り立った。
ガンジーはんは当時インド人の尊敬の的であった。「マハトマ」の由来も
「偉大な人」の意味から来ている。
ガンジーは非暴力・不服従だけではなく、ハンストもやっていた。
イギリス人の警官に捕まって牢獄に入れられていたときもハンストを続けていた
んだが、イギリス人は見殺しにしなかった。なぜか?
ガンジーがもしイギリス人の手によって殺されれば、
インド人は怒り、また反乱を起こすことにイギリスは気付いていた。
(その前にセポイ兵士の反乱が起きていたので団結したインドの脅威はすでに分かっていた。)
だから、イギリスは不用意に弾圧できなかった・・。



120 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/22(月) 23:26:22 ID:hV57vwSc0
>>117
・・代替案は高すぎるから非武装なのよねw
日本は国力からして国防にコストを傾注させすぎることはできない。
だから、中途半端な国防よりも、外交に力を注いだ方が
成果は上がると思うのですよ


121 :ダメ太郎:2007/01/22(月) 23:26:34 ID:ZpFEQe2/0
あのね、
>これまでどうりの対話と圧力の外交から、対話重視の外交へ
>北朝鮮に、対しては、毅然と対応

これって、矛盾ない。
>極東問題の柔軟で慎重な議論を当事国同士での直接対話を行なう

朝日新聞の社説としては、満点かもしれないが、現実政治の解決策としては、
どう考えてもゼロ点です。最近の国民は、こんな言葉には、だまされませんよ。


122 :ダメ太郎:2007/01/22(月) 23:36:22 ID:ZpFEQe2/0
>>120
だから、言ってるでしょ、外交には、抑止の担保がいると。
交渉決裂の時の担保は、どうするの? 抑止の担保がなければ、譲歩しかないでしょ。
恩を売ることが、何の担保になるの?あなた説明しました?
何故、現実と向き合おうとしないの?


123 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/22(月) 23:39:45 ID:hV57vwSc0
>>121
安倍さんが「成果で示す」といった意味が分かったような気がするよw
国民は実績を期待してるのは事実だしね。
矛盾はないぜ。あくまで「極東地域」に対しての対応だから。
北朝鮮に対しては別ということだ。国連議決でもその意思を
示したでしょ。
残念ながら俺は広報ではないので大衆向けの発言案は思いつかないよ。
「極東の一部の国家が危険な国だからこうしたい」
なんて日本国の首相が世界に・国内に発信できるわけがない

124 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/22(月) 23:43:59 ID:hV57vwSc0
>>122
ん?俺は今まで何をあんたに言ってきたんだろう。
恩を売る事で世界各国が日本と友好関係になれば
日本に攻撃を仕掛けようとする国は友好関係を持った国のことを
考えなければならなくなる。ヤケで攻撃をするほど敵もバカではない。
日本を攻撃する事は第三国の被害にもなることを理解させればいいわけよ。
そうすれば敵も突如攻撃という事も簡単に出来ないし
味方も増える。

125 :懐疑主義者:2007/01/23(火) 00:24:41 ID:0RQz8Ll+0
>120

>ジョウ氏
なんだか楽天的な方と話しているようですね。
私は、悲観的な現実論者で、可能な範囲から世界平和を達成しようと考えているのですが(苦笑

>120
>・・代替案は高すぎるから非武装なのよねw
代替案になっていないってばw
発生した武力侵攻に対する自衛が目的ですので
武力侵攻が発生した時に、非武装では、誰も守れませんよね。
・・・私の意見は、ちょっとすり替えくさいですねw

私が言いたいのは、非武装だと攻められた時に守る担保が無いと言う事。
攻められない環境を作り出す意見は、興味深いんだけどね。
ただ、絶対が無いから、保険が必要だと思うのですよ。
兎に角、絶対は無い。
だから、多少のリスクを含んでいても採用せざるを得ない。
全員が幸せになれる社会では、無いのです。
クラスター爆弾が無くて不幸なのと、クラスター爆弾があって幸せなのとどっちが良いですか?
無くて幸せなのが一番良いんですけどね。

>日本は国力からして国防にコストを傾注させすぎることはできない。
うーん、この辺のコストをどうやって導き出したのかが良く解らない。
ちょっと説明してもらっても良いですか?
GDPやら国家予算の話になるんですかね?
未だに、日本経済は世界でもトップクラスだと思うんですけど。

それに国家予算の1%が防衛予算では、低い方だと思います。
予算を増やせば、兵器一台辺りの調達コストも安くなります。
今の予算だと、効率が悪いってのなら理解出来るのですが・・・

>124
>恩を売る事で世界各国が日本と友好関係になれば
 考えなければならなくなる。
国家に真の友人は、存在しない。
つまり日本を見殺しにする事で、国益が達成されるなら、そちらを選ぶでしょう。

大体、日本が無くなったら国家運営が出来なくなるまで、日本の資金付けにするのですか?
それも複数の国家を。
防衛予算につぎ込んだ方が安上がりな気がするんですが・・・

>味方も増える。
味方が増えても、力が無ければ無意味だと思うんですが。
ルワンダは、資源もロクに無いから国際社会から援助も無く、
関心も無いままに虐殺事件があった訳で・・・
どうせ仲間にするなら戦略物資を持っている国にしましょうよ。

無力な国家が味方についても意味は無いのですよ。
好かれて無力か、嫌われて無力。
どちらが良いかって事。

126 :懐疑主義者:2007/01/23(火) 00:27:58 ID:0RQz8Ll+0
>ダメ太郎さん
猿さんですが、少年犯罪が増えてるっていうのを、
否定したらキレちゃったねw

子供の心の闇よりも、猿さんの心の闇を何とかした方が良さそうです。

127 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/23(火) 00:39:07 ID:KSDBLHdJ0
>それに国家予算の1%が防衛予算では、低い方だと思います
防衛関係費は5%だったような・・ってか1パーセントでも
なかなかの費用ですよ。

>発生した武力侵攻に対する自衛が目的ですので
武力侵攻が発生した時に、非武装では、誰も守れませんよね。
・・・私の意見は、ちょっとすり替えくさいですねw
 そうか、俺は「攻めさせない」ことを前提で話してたから
噛み合ってなかったのか。
代替案としても、やはり海上防衛力の強化はしておかなければならないかと。
特に、海上保安船を増やして、不審船に対しての警戒・対応を速める。
イージス艦のような高級船ではなく、今は質よりも数が必要かと。
防衛費のコストが高いのは兵器生産をいっぺんにしないことと
施設の維持費が原因なんだよなあ・・悩むところだ

>日本を見殺しにする事で、国益が達成されるなら、そちらを選ぶでしょう
まあ、これでは外交の意味も無いわけでw
日本を見殺しにしない事で、国益が確保できるようにすべきなんですよな。
そういえば、日本には利益となるものがあるのかね?経済力は
第三次産業中心の虚像経済が中心(だから国家の治安と秩序が絶対条件)
だし、天然資源は石炭と漁業利権。にしてはやけに国土は広いし人も多い。
焦土にしてまでわざわざ侵攻をする価値があるのか?と思えているのですが。
ダメ太郎はん、そのへんはどう思いますかね

俺の案は絶対は確かに不可。経済力と積極的な外交のみで成り立つ事の出来る
極めて不安定なものだということは承知しております。
経済基盤の崩壊は国家の滅亡を意味する事になりますからなあ。
実現するにはもう一工夫・・

128 :懐疑主義者:2007/01/23(火) 01:30:31 ID:0RQz8Ll+0
>127
> そうか、俺は「攻めさせない」ことを前提で話してたから
 噛み合ってなかったのか。

なるほど、ジョウさんとの意見が噛みあわない理由が私もわかりましたw
私は、憲法9条を改正するなら、侵略を行わない、の一文字を入れるべきだと思うようになりました。
やっぱり、改正するのは不安だ、という人の意見も取り入れないとね。

>防衛関係費は5%だったような・・ってか1パーセントでも なかなかの費用ですよ。
だから勉強して下さいって(苦笑
防衛予算は1%ですよ。
人件費(予備役含む)等も含めての数字です。
さらに小泉政権以後、予算は削減され続けています。
これで戦争準備、なのかな?
憲法改正だけじゃ、戦争は出来ませんよね。

予算ですが、諸外国と比べて(相対的に)見るか、日本国内での予算配分だけを見るかで変わってきます。
諸外国のパーセンテージを調べて見る事を、一度お勧めします。
判断材料として、知っておいた方が良いでしょうから。

>代替案としても、やはり海上防衛力の強化はしておかなければならないかと。
  特に、海上保安船を増やして、不審船に対しての警戒・対応を速める。
これはさらに法整備が必要、なのかな。

国籍不明の潜水艦(中国港に入港したのが確認された)も、逃げて頂いた訳ですし。
政治的判断で、ある程度、逃がす、逃がさないは必要だとは思います。
特に中国相手だとね。

>イージス艦のような高級船ではなく、今は質よりも数が必要かと。
質も数も大切、というのが軍事的な考え方ですね。
T-34とケーニッヒティーガーの関係とも。
前にも言った、キルレシオの概念かな。
併せて、船舶を大量に導入しても、それを運用する人員が必要です。

それに日本の国土にあった兵器の確保が重要です。
離島がやたら多い国ですからね。



129 :懐疑主義者:2007/01/23(火) 01:31:14 ID:0RQz8Ll+0
>防衛費のコストが高いのは兵器生産をいっぺんにしないことと
 施設の維持費が原因なんだよなあ・・悩むところだ
人件費が・・・一番ですよ。
そこらへんは。おぢさんが詳しいと思います。
日本の人件費は凄まじく高いです、マジで。

>第三次産業中心の虚像経済が中心。
だから、その虚像経済がどういう訳かカネを生む訳でw
それに自動車産業やらの工業系は非常に高レベルでしょ、実際。
日本人の視点からだと、忘れがちですけどね。
第2次産業が(外貨取得では)中心でしょう。

>天然資源は石炭と漁業利権。にしてはやけに国土は広いし人も多い。
>焦土にしてまでわざわざ侵攻をする価値があるのか?
ここは地政学的な観点から物事を見ましょうか。
結論は、「日本を治めるものが、太平洋を制す」です。

1.中国から見れば日本は、太平洋に進出する上での障害である。
2.アメリカから見れば、日本は、中国への防波堤であり、
  太平洋を越えた先へと、軍を派遣する上での重要な補給地点である。

中国とアメリカが世界覇権を考える上で、日本は太平洋地域の要、なのです。

まぁこんなところですか。

130 :ダメ太郎:2007/01/23(火) 08:13:58 ID:snSJB23Q0
>>126   懐疑氏へ

猿さんのレトリックて、すぐ分かりますね、都会にいるとストレスが、貯まるのでしょう。
日光か、高尾山に放さなければいけませんね、彼なら持ち前の戦闘本能で、ボス猿になるでしょう。
そして、悟るでしょう。世の中は、弱肉強食なのだと。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 09:37:19 ID:yoZ5szpr0
日米合併したら?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 10:42:11 ID:Nxq9R1lY0
弱肉強食なのであって、弱滅強存ではないのだよ。
西洋では、弱い奴は滅ぶなんて寝言を主張してるがな

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 10:55:34 ID:yoZ5szpr0
テリトリーの保全と捕食活動がゴッチャになってるんですね。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 11:04:12 ID:yoZ5szpr0
あと適者生存と、多様性というのも有りますね。
笑えますね。


135 :ダメ太郎:2007/01/23(火) 11:23:36 ID:nBrPl/Ui0
ジョウ氏へ

懐疑氏のレスを読めば、わかるが、東アジアは、中国・アメリカ両覇権目的国家の
最前線にあり、クロスオーバーしているば場所です。日米離間して、非武装に
するということは、パワーバランスを崩すということです。東アジア諸国、東南アジア諸国にも
迷惑をかけることになるのです。覇権を狙う国は、均衡がやぶれ、空白ができることを
期待し、工作します。平和的安定は、政治的・パワー的に保たれます。
どちらか、片方だけでもダメなのです。

136 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/24(水) 00:46:17 ID:kD3J1ZTt0
パワーバランスとやらは崩れかけていると前々から
述べておるとおりだ。

・・日本は経済面でも中国に劣るようになり、2010年には完全に中国に
経済的にも負けるとかが経済雑誌(日経が特に)が喚くようになってきた。
経済の主導権を中国に奪われればそれこそパワーバランスどころではない
日本は中国に勝るものをなくしてしまうという危機だ。
ここ最近のアメリカの動向を見ると、
北朝鮮の核問題は元あった核施設を監査させるということで一時解決させようとしている
(核施設なんぞ北は他にもいくらでも設置できるし核兵器も移動できるのにだ)
韓国にも作戦行動の指揮権の移譲の動きが本格的になってきている。
どうもアメリカは極東での問題から早めにケリをつけて動きやすくしておきたいようだ

・・ダメ太郎はんはやはり、米軍撤退後は日本独自の自衛戦力を確固として
保持して、パワーバランスとやらの維持に努めたいというお考えで?
米軍がパワーの要である日本にとって、
自衛力の維持・開発はかなり厳しい課題だと思うが


137 :ダメ太郎:2007/01/24(水) 08:49:19 ID:Iivo9x6L0
>>136

米軍にとって、沖縄、横須賀、グアム、は中東、アジア有事に対応する為の
大事な、基盤になる基地です。東アジア、東南アジアの安定には、日米同盟は
必要なものです。安保条約に何故、極東条項をアメリカは、盛り込んだのでしょうか?
東アジアからの米軍撤退は、ありません。米軍再編は、EUからの米軍撤退は必要なくなった
ところから、将来的に有事の可能性のある所に迅速に展開できるようにしたものです。

先にもレスしまいたが、中国の国内経済状況は、外国企業を誘致し、外貨準備高を蓄積
させてるだけです。彼らは、自分で技術を磨き物を作ろうとしません。技術も
他国頼みです。有人衛星も軍事技術もしかりです。儒教的精神構造がしみついてるのです。
しかも、他スレでも言いましたが、政治と経済で、ねじれ現象がおきてます。
沿岸都市と地方の格差が広がり、地方の人間は、中央を見放し始めてます。
共産党の脱党問題が、文字どうり問題になってます。共産党で既得権益を持つ権力者は、
その為に、台湾有事という博打を打つかもしれないという見方も識者の間で、
言われているのです。日経は、親中的な記事を書くので有名な雑誌、新聞です。
いろいろな本を読んだ方が良い。北朝鮮問題は、北京オリンピックが終わった後に
動きます。今は、中国もアメリカも制裁を加えながら、時間稼ぎしてるだけです。
北朝鮮が弱りきった時が、動く時です。

日本だけの自主防衛は、ものすごいコストが、かかります。日米同盟がアジアのパワーバランスの
安定に寄与してます。中国も日米同盟が、目の上のタンコブなのです。
日米離間工作は、70年代から行なわれているらしい。2CHにもいますよ。
日本が自主防衛を考えるとするとシーレーン、資源防衛もありますので、
広範にその安全保障を考えなければなりません。結果、覇権だ。ということになる。
大東亜共栄圏を目指しているということになる。こいうことを考えれば、
日米同盟を核とした、多国間の集団安全保障が、今の日本にとって、現実的といえる。


138 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/24(水) 17:29:10 ID:kD3J1ZTt0
>>136
そこまで読んでおるのなら中国もアメリカも今は不用意に
動く事はできない事は分かっておる筈。
脱党が進行形ならば今を乗り切れば中国の政治体制や
外交の姿勢も少しは和らぐのかもしれん、
経済特区の民衆は資本主義の利点も理解している。
すぐに、とはいえんが対話重視の外交は中国とも可能になると踏んでおる
非武装にしても、チャンスはそのあたりだよね。
共産党とその他勢力との対立は昔から囁かれたじゃないですか。
・・・台湾有事は博打どころではないと思うんだが。
いくら権益の維持がためとはいえ、わざわざ形だけの友好すらも
崩して対立を深める道を今選ぶだろうか。
旧日本みたいにやけのヤンパチの可能性は無いわけではないんだけども。

139 :ダメ太郎:2007/01/24(水) 19:15:59 ID:Dox1kvXJ0
>>138
    中国の政治経済体制の問題点

1) 政治体制の弱点(沿岸都市と地方の格差・他)が経済発展によって拡大していく。
2) 主用資源の乏しさと効率の低さが、中国の資源プレゼンスの拡大と軍備増強に反映し、
   世界各国を疑心暗鬼にさせている。また、その説明もない。
3) その規模に対して、脆弱な市場経済や産業構造。
   外資の投資が貿易外収支をささえ、市場経済の基礎となる金融関係が脆弱。
4) 中央の政策と地方の実状が合わなくなり、地方官僚は、地方の権益の為、中央と
   違う行政を行使するようになった。{上に政策あれば、下に対策あり)このような言葉が
   公然と使われている。ほんらい、一党独裁の中央集権体制では、考えられない。

5) 国家の運営(内政)の責任と、権力が分離されており、既得権益者(党幹部)
   が人民に対して責任をとらない制度になっている。

   国家の運営=国務院で、首相が責任者
   政策決定=全国人民代表会議、協商会議(政治ショー)

これだけの矛盾を生じているが、既得権益者(党幹部)はこの体制を維持したがっている。
地方の分離独立の欲求は、経済発展をすれば、するほど共産主義政治体制との矛盾が
大きくなり、ジョウ氏の言う今を乗り切ればという意見は、楽観論にしかすぎない。
今、現在も矛盾は大きくなっているのだ。地方のガマンがどこまでもつか?
平和的に解決する方法がある、ジョウ氏の好きな連邦制だ。そして、完全な市場経済にする。
それには、邪魔になるのが、既得権益者である。共産党幹部は、昔は人民の為に考えていたかもしれないが、
今は、自分のことしか、考えてない。(人間の本性など移り変わるものなのだ)
台湾のことだが、既得権益者から言わせれば、地方の不満が爆発寸前になれば、
国内意思統一の為に使える、この場合、本格的侵攻とはならないが、台湾と武力的緊張を
持つことで、意思統一ができる。ソ連がよくやった手だ。
本格的侵攻だが、グローバル経済にはまっている現在で、考えれば、可能性は、少ないが、
2008年の台湾総統選挙で陳水扁総統が、再選され、(一つの中国、一つの台湾)政策を
より一層推進し、国連加盟迄、動きだしたら、私は、その可能性は60%を越えると考えている。


140 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/24(水) 20:17:07 ID:kD3J1ZTt0
>>139
>台湾のことだが、既得権益者から言わせれば、地方の不満が爆発寸前になれば、
国内意思統一の為に使える
不満の捌け口という奴だな。ただ、常に領土紛争を起こしていて
軍隊の行動に対して若干麻痺している中国国民(知らんだけかもしれんが)
をの不満の捌け口に台湾紛争を利用するには大規模な武力衝突の可能性を
中国政府が国内向けに喧伝する事若しくは、武力的緊張に伴う
国民生活への影響(経済特区がある沿岸部に軍隊などを警備
目的で配置したり、戦時体制をとる事ですな)を国民に実感させる必要がある。
ただ、メディアで喧伝するだけでは中央部の(特に地方は)無関心だと思うんだよな

あと、台湾の総統は恐らく次で落とされる。
支持率の急落やアメリカ離れは相等の不安と不満があるはずだし、
また内政干渉があるでしょ


141 :ダメ太郎:2007/01/24(水) 21:45:22 ID:x+dlCtxx0
>>140

あなた、私のレス読んでます。何回も言って嫌になってるのですが、グローバル経済の
推進者朱ヨウキでさえ、2000年の全人代の演説で(全ての人民は、祖国の統一と威信の為には
血をふりしぼって、絶対に絶対に戦い抜く)(中国人民は、台湾を武力で統一する
ことを辞さず、その為に血を流す覚悟は、十分できている)と発言し、世界的に
問題になっている。また、インターネットも中国人民の世論も外国にいる留学生も
こと台湾のことになれば、エキセントリックな意見で統一される。
中国は、幾つかの民族で構成されている。しかし、こと中華主義的民族主義では、団結する。
>台湾の総統は、次ぎおとされる。
多分、陳水扁のことを言ってると思うが、100%そうだといえるのか?
婦人の不正で、地方の補選は、負けると予想したが、勝ったぞ。これも先のレスで
言ったはずだが?馬英九が総統になったとしたら、(一つの中国、一つの台湾)は言わなくなるだろう。
しかし、逆に中国寄りになれば、アメリカが黙って見ていない。
何回も言うが、台湾海峡とバシー海峡は、中東に行く為のアメリカ海軍の大事な
シーレーンなのだ。また、台湾に中国の影響力を許すということは、太平洋の
入口を与えるということなのだ。これもまた台湾有事の仮定の一つになる。
何故、あなたは、最悪の事態を考えず、楽観論で目を瞑ろうとするのだ。
あなたは、何か保険に入ってないのか?楽観論者に安全保障を語る資格はない。
たしかに、台湾有事は、確率は低いだろう。しかし、軍事の近代化、南京軍区の
軍備増強、(最近は、人口衛星をミサイルで打ち落とす実験に成功している)
これらのことに何の説明もなく、朱ヨウキや(解放軍報)が台湾併合に積極的
発言をしている。これらのことが、なければ、グローバル経済の泥沼論からの
楽観論も説得力を持つが、台湾併合を肯定するだけの証拠が(能力はまだないが)
揃いすぎてるのだ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 18:40:16 ID:32r16pLE0
あげ

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 22:40:55 ID:GvRo8s6tO
国境が無くなったら 怒涛のように中国人 東南アジア人 アフリカ系黒人がなだれ込んでくるだろうな

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 22:58:41 ID:Oco4An+xO
中国人には日本人の物全てを奪い取ろうと考える輩が多いです(人が多いだけに)。

中国人が大量に入って来ると、確実に治安が悪化します。最悪の場合、治安維持のために中国人を全て追放する必要がありそうですね。

145 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/25(木) 23:13:10 ID:8EWMXiSl0
>>143
EUでいう準加盟みたいにして経済格差を減らしてから、
国境を開放するという工夫が必要かも
流れ込む原因は経済的な貧困による職・食探しが主だから
>>144
「中国人には」?日本だって欧米だってそんな輩はいるぞ
民族は違えども宗教観を除けば大体人間の思考の根本は同じはず
>>141
>インターネットも中国人民の世論も外国にいる留学生も
こと台湾のことになれば、エキセントリックな意見で統一される
中国国内のメディアはよく検閲・監視されてるらしいからな、
国内の知識人はうかつにネットでは語れないと思うよ
留学生は知識があるからそういうことが理解できるだろうね。
台湾を併合できる口実が揃っておるのは理解しております。
ただ、台湾の総統選挙は以前にも日米が内政干渉を
しておったと聞いております。現総統はアメリカに嫌われているし
台湾が攻められることはアメリカの利益に大きく関わる。だから
アメリカがのうのうと再選させるとは思えない。あくまで推測さ
中華的民族主義か・・俺はそれを見た事はないんで団結のほどは分かりませんが
動き出してしまえば脅威なのでしょう。
南京への軍備増強?・・・もう動いてるのかな


146 :懐疑主義者:2007/01/25(木) 23:13:31 ID:qu1kU2A/0
>ジョウさん
>・・日本は経済面でも中国に劣るようになり、2010年には完全に中国に
 経済的にも負けるとかが経済雑誌(日経が特に)が喚くようになってきた。
これってまだ、報道されているんですか?
中国経済の成長はバブルに過ぎず、撤退を始めている企業も出てきたようですが・・・
人件費が安い為に「世界の工場」となった中国が経済成長を果たしたら、どうなるんでしょうか。

安い人件費がウリで、独自の技術の無い中国が発展する可能性は、低いと思います。
為替レートの問題もありますしね。

崩壊してからの方が怖いですね。
核を持った軍閥の睨み合いの恐れが・・・
中国に対する食料・エネルギーの配分が減れば良いのですが。

>米軍撤退後は日本独自の自衛戦力を確固として
  保持して、パワーバランスとやらの維持に努めたいというお考えで?
日本から撤退する可能性は低いでしょう。
アメリカの世界戦略からすればね。
江畑謙介の「米軍再編成」を読んでみると面白いですよ。

>ダメ太郎さん
名無しで動いているのは、猿さんみたいですね。

>最近は、人口衛星をミサイルで打ち落とす実験に成功している
これ、最新技術が必要な訳では無いんですよね。
古い技術の部類に入ると思います。
元々、アメリカが冷戦中に構想・成功させた技術なんです。
スペースデブリの関係で議会から圧力が掛かって、ポシャりましたが。
(ソ連は別のアプローチで挑戦)

衛星が破壊されるのは、GPSの軍事利用が阻まれる恐れはありますが、
ステルス衛星、キラー衛星の類にどこまで通用するのか。
(未確認・未登録の軍事衛星は実在します。5年程前にインドネシア上空で発見されています。
 詳しくは、人工衛星 インドネシア スペースガードでググって下さい。)

ただ、中国とアメリカの冷戦構造が始まったと言える状況かもしれません。
中国の軍事活動が、より戦略的な方向へとシフトしている。



147 :総一郎:2007/01/25(木) 23:27:19 ID:Oco4An+xO
>>145
悪い奴なんて何処にでもいます。

ただ、私は日本における中国人の犯罪が他と比べて極めて多いと言っているのです。

ちゃんと意味を読み取ってください。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 23:28:53 ID:32r16pLE0
日本が今から武器調達してもおっ付かないでしょ?
だから、ほら、あれ。

149 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/25(木) 23:30:37 ID:8EWMXiSl0
>これってまだ、報道されているんですか?
2週間前の記事だったような気がする。
撤退企業と参入企業のデータは知らんからよく言えんが
中国ではまた軍閥ができる土壌なのか。


中国は未だに中央部では共産主義が続いている。
ひょっとしたら「労働奉仕」の名目で農民を徴発するなど
社会主義ならではの政策で維持を図ろうとしてるんじゃないか
とか妄想をしてしまったが、無視無視

150 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/25(木) 23:40:17 ID:8EWMXiSl0
>>147
ええ、意味は読み取っておりますとも。
で、外国人排斥ということですよね
悲しいかな日本の大企業の生産業は外国人労働者ナシでは
価格の維持が出来ない状況になっております。
他の発展途上国からの出稼ぎ労働者にも同じ問題がある。
彼らを追放するには価格競争のジレンマが解決できなければ
なりません。

151 :総一郎:2007/01/25(木) 23:43:30 ID:Oco4An+xO
>>150
外国人排斥ではありません

中国人が増えすぎると困ると言っているのです

152 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/25(木) 23:51:48 ID:8EWMXiSl0
>>151
増えすぎると困る。ではどうするか?

俺の案は出稼ぎ労働者審査を徹底する事と
不法入国に対する警備体制の強化程度しか対策がないと思っております。


153 :総一郎:2007/01/25(木) 23:52:28 ID:Oco4An+xO
中国と国交を回復するには今の日本を色々と知ってもらう異文化交流が一番重要なんですが、

日本に興味を持って来る人もいる一方で、明らかに悪意を持ってくる人もいるのです。

中国人においてはその辺のバランスが非常に難しいと言っているんです。

154 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/25(木) 23:55:25 ID:8EWMXiSl0
>>153
うん。異文化交流は賛成だ。
韓流ブームのように、文化交流の積極的な姿勢を
日本人が見せてくれればいいとは思うが、
中国との関係は相変わらず政治的な面でしか見ていない。
(少なくともメディアは。旅行については見聞きするが文化については
雑技団くらいだしなあ)

155 :総一郎:2007/01/25(木) 23:55:40 ID:Oco4An+xO
>>152
私もそう思います

156 :総一郎:2007/01/25(木) 23:58:51 ID:Oco4An+xO
>>154
私が最初に極端に書き過ぎたようですね

ジョウさん 、すみません

157 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/26(金) 00:05:08 ID:8EWMXiSl0
>>156
極論で話すと極論が帰ってきます。気にしないで下さいなw

158 :ダメ太郎:2007/01/26(金) 00:52:41 ID:6Nr8Io4x0
ジョウ氏へ

中国の興亡史は、地方諸侯の勃興により、中央政権が倒されるが、パターンなのですが、
現状況も同じ様相を定しています。地方の党幹部、有力者が、その地方の軍区を握る
権益者と結びつかないと私は危惧しています。地方諸侯が一丁上がりで、できあがります。
台湾も多分、それをジットして待ってるはずです。工作もしているでしょう。
しかし、それは、周辺国にきっと影響を及ぼすことなのです。中国に今、必要なのは、
市場経済体制の緩やかな連邦制なのです。それを邪魔するのが、共産党のノーメンクラーツラ
なのです。彼らは、革命第一世代のような人民の為の政治をもう考えてません。
彼らの目標は、自分達の既得権益を守ることなのです。
その為なら、台湾も利用するはずです。アメリカの民主党もそのバックの国際協調資本勢力も
中国に対して、態度を硬化させています。ソフトランディングさせるには、
中国の内政をグローバル経済にもっと引き込み、利害の一致を民主主義国と一つでも増やし
緩やかな連邦制に移行させることなのです。

159 :ジョウ ◆VU6hOZukT2 :2007/01/26(金) 01:36:18 ID:0rcfRVqB0
>>158
あ、俺の案に近づいているような。。


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