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安全保障のあり方を考える NO.3

1 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/29(金) 18:32:18 ID:aH4L9u330 ?2BP(22)
前スレ

安全保障のあり方を考える NO2
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1164248485/

2 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/29(金) 18:44:27 ID:aH4L9u330 ?2BP(22)
では続きを

仮に台湾有事が勃発して、仮に米がそれに介入したとして、
仮に日本がそれに積極的に介入するという決断をしたとして、
仮にそれで日本が核の先制攻撃を受ける危険が発生したとして、

その対応策が日本の核武装である必然性はありますか?
今の段階で起こるか起こらないか分からない台湾有事の為に
核開発を始めるのも説得力がないし、
その状況下においてそこから泥縄式に核開発初めたって間に合いっこ
ありません。

その状況下で米を支援するならば、それと引き換えに
核の傘を安保条文において明文化させる等のオプションもあります。
起こるか起こらない有事に対応するためにより大きな有事を作ってどうしますかw

ところで、It's aさんによれば「アメリカは他国のために血を流さない」
そうですが、台湾有事には介入するんですか?
それも核武装国であるところの中国と直接対立することも辞さずに?

3 :It's a:2006/12/29(金) 19:14:02 ID:VSGY4dAh0
>>2
祝)新スレ立ち上げ・・

>>仮に台湾有事が勃発して、仮に米がそれに介入したとして、
>>仮に日本がそれに積極的に介入するという決断をしたとして、
>>仮にそれで日本が核の先制攻撃を受ける危険が発生したとして、
>>その対応策が日本の核武装である必然性はありますか?

核ミサイルに対抗できる、ほかの手段がないのでやむえないですね。

>>今の段階で起こるか起こらないか分からない台湾有事の為に
>>核開発を始めるのも説得力がないし、
>>その状況下においてそこから泥縄式に核開発初めたって間に合いっこ
>>ありません。

核武装の理由は台湾有事だけではなですね。北朝鮮や中国の核もあります。
中国の核は唯一、日本に照準が向けられているものです。
また親米保守が”核の傘”と”国際社会(=アメリカや中国)”を信仰
して日本の安保についての思考停止を見ると、核武装によるアメリカとの
関係の見直しが必要に思えます。

>>今の段階で起こるか起こらないか分からない台湾有事の為に

エイリアン襲来よりも遥かに起こりやすいですね(笑)。
日本に敵意を持ったエイリアンは発見されていませんが
日本に照準を合わせている核ミサイルを中国が持っていることは
分かっています。


4 :It's a:2006/12/29(金) 19:19:42 ID:VSGY4dAh0
>>2
>>その状況下で米を支援するならば、それと引き換えに
>>核の傘を安保条文において明文化させる等のオプションもあります。
>>起こるか起こらない有事に対応するためにより大きな有事を作ってどうしますかw

核の傘なんてMADではい。MADでなければ核抑止も成立せず。
そのうち『核の傘は、政治的意味合いのものなんだ』という意味不明の
屁理屈まで出てきました。核の傘を安保条文において明文化させようが、
核のボタンを押させる権限はありません。アメリカは北朝鮮とは違い
シビリアンコントロールが何重にも効いています。なので簡単に核のボタン
を押すことはできない。ましてや、日本人のために米国民を核危機に
さらすことはしないです。↓
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1165452884/535
日本は核丸腰状態を喜ぶノンキな連中が多く既に”有事”ですね。

>>ところで、It's aさんによれば「アメリカは他国のために血を流さない」

捏造君。そんな事を一言も言ってませんよ。
アメリカは自国の国益と同盟国の国益が相反する場合、自国の国益を優先する。
アメリカは自国の国益のためには他国の人命を犠牲にする。
のですね。

>>そうですが、台湾有事には介入するんですか?
>>それも核武装国であるところの中国と直接対立することも辞さずに?

介入するでしょう。アメリカは中国に対しMADが担保されています。
しかも核戦力はアメリカが圧倒的に優位です。
日本とは事情が違うのです。そんな丸腰の日本が、アメリカ様の戦争
に積極参加しようなんていう事自体が間違っているのです。


5 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/29(金) 20:35:24 ID:aH4L9u330
>>581
結局
台湾有事の際には介入するべきだと言いたいのかしないべきだと言いたいのかどっちなのですか?

核武装して台湾有事の際アメリカに積極的に援助、追随するべきだ、ということですか?
でなければそもそもの貴方の核武装論の根拠がないですよね?

6 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/29(金) 20:40:36 ID:aH4L9u330
> 日本は核丸腰状態を喜ぶノンキな連中が多く既に”有事”ですね。
日本が丸腰だというのなら、非核兵器国すべてがそうでしょ。
なんせ世界の国のほとんどは非核兵器国なんだから。
その丸腰状態での安全を担保するものが核の傘だったり
NPTだったりするわけです。
日本だけでなく他の非核兵器国すべてがNPT以降
数十年間この体制でやってきて、NPT以降核による先制攻撃を
受けた国は一カ国もありませんが。
なぜ、今になって、日本だけが、というか日本国民の貴方のような人だけが
今更核武装を叫ぶのでしょうかね。

7 :ダメ太郎:2006/12/29(金) 21:11:33 ID:bJGfAl1/0
憲法9条堅持教に、なにがなんでも核武装教か。日本人は黒船騒動から
何も変わってないな。リアクションが必ず両端にいく。
戦術思考民族なのだろうか?成熟した政治的思考は、根付かないようだ。
中国とMADを成立させるとは、結局、国連で同じ利害を持つ大国3国を
対日で近づけることになる。頼みのアメリカもNPT体制を崩壊させた日本には、
表立って敵意をださないと思うが、仮想敵の仲間に入るだろう。
日本を何とかコントロールしようとするが、言う事を聞かなければ、
大国3国とともに打倒の対象になるだろう。3国とMADを成立させなければ
ならなくなる。フランスは、ソ連が崩壊した今は、地政に恵まれ
光栄ある孤立をつらぬけるが、日本は、地政的にどうだろう。
イッツ氏は、覚悟ができてるから良いが、他の人は、どうだろう?

8 :It's a:2006/12/29(金) 23:48:56 ID:VSGY4dAh0
>>5,6
>>台湾有事の際には介入するべきだと言いたいのかしないべきだと言いたいのかどっちなのですか?

君は、過去レスを読んだのだろうか。

>>日本が丸腰だというのなら、非核兵器国すべてがそうでしょ。

日本の周辺状況をよくみてみろ。
アルゼンチンとブラジルは核武装していたが、一緒に核放棄した。
日本が非核でもいい条件は、中国と朝鮮が核武装うぃ放棄することでしょうね。

>>その丸腰状態での安全を担保するものが核の傘だったり

核の傘ですか、今更そんなものを信じるのでしょうか?

>>日本だけでなく他の非核兵器国すべてがNPT以降
>>数十年間この体制でやってきて、NPT以降核による先制攻撃を
>>受けた国は一カ国もありませんが。

単なるまぐれです。日本は核攻撃された国です。

9 :It's a:2006/12/29(金) 23:54:53 ID:VSGY4dAh0
>>8
↑修正
(誤)日本が非核でもいい条件は、中国と朝鮮が核武装うぃ放棄することでしょうね。
(正)日本が非核でもいい条件は、中国と朝鮮が核武装を放棄することでしょうね。


>>7
日本は本当に極端な国ですね。アメに逆らって戦争して負けた途端、
逆らいません従います・・それしか思考できない輩が増える。
戦略も戦術も政治思考もない。あるのは”逆らいません従います”それだけ。
アメが没落したら、今度は中国に”逆らいません従います”をしたいそうで
どこかの離島をくれてやるから、そういう輩が集まってそこで独立国家を
作ってやってもらいたい。

>>中国とMADを成立させるとは、結局、国連で同じ利害を持つ大国3国を
>>対日で近づけることになる。

別にいいんじゃない。それに取り越し苦労かもね。中ロはどのみち接近はしている。
核武装のほうが遥かにメリットがある。

>>頼みのアメリカもNPT体制を崩壊させた日本には、
>>表立って敵意をださないと思うが、仮想敵の仲間に入るだろう。

日本が核武装しようがしまいが、アメリカは同盟と仮想敵の両面で見ています。
”逆らいません従います”外交で、あらゆる日本の安全保障が担保されるなんて
アメリカへの過信ですね。
それにアメリカは、日本が核を持ったまま自国の影響下から離れる事はより
避けたいと思うだろうね。それが外交カードになる。フランスの核武装には
反対していましたが、最後は技術協力した。所詮その程度のもの。
北朝鮮の核武装と日本の核武装では意味が違う。

>>日本を何とかコントロールしようとするが、言う事を聞かなければ、
>>大国3国とともに打倒の対象になるだろう。

でましたね。ABCD包囲網ですか(笑)? あまりにもビクつきすぎ。
そんな足元を見られるような外交スタンスが政治的なんでしょうか。
日本が核武装してもアメリカの勢力圏から離れる事はできない。
日本が核武装した結果、アメリカとのMADをすぐさま成立させねば、などと
考えるほうが極論だ。アメリカの核弾頭は日本には向けられてもいない。
日本が朝鮮や中国への抑止としての、核武装を行うと、経済制裁だ、
日米の核冷戦になるとか、根拠のない核武装脅威論を煽りすぎですね。


10 :ダメ太郎:2006/12/30(土) 08:09:33 ID:GNq4HgE30
中国の国産最新第4世代戦闘機、J10(イスラエル製ラビ戦闘機)が、
南京軍区に配備されたらしい。アメリカは、さっそく、グアムにF22を
配備決定し、F16を台湾に売却するらしい。今回、おもしろいのは、
J10の映像を(空中給油機からの給油付き映像もある)世界のメディアに
配信したことだ。そうとうの自信だ。台湾は、敵基地攻撃能力の一層の向上と
海上戦能力の向上と沿岸防衛戦は、自信あるだろうが、再検討して、
より以上にする必要がある。対潜能力だが、アメリカと日本が頼みになるだろう。
中国は、台湾有事の為の制空制圧の為には、十分な量の早期警戒機が必要になるが、
手に入れるのは、時間の問題だろう。問題は、上陸戦能力を手に入れる時期が
何時かだろう。どうやら本気のようだ。中国の外海への欲求は、息苦しくなるほど
凄まじいものがある。

11 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/30(土) 18:09:05 ID:UjgPm7Sd0
どうもIt'saさんの言うことは矛盾している。
台湾有事において中国が米の重要な補給基地である
日本を核で叩く可能性が強いと。
で、それによって在日米軍と日本双方に打撃を与えると。
で、これをなぜか米は放置すると。

台湾有事の際米が日本を核の傘で守る意思がないのなら、
在日米軍引き上げるんじゃないですかね?
んでめでたく日本は中国のターゲットから外れると。
何で核の傘で守る意思がない日本なんかに補給基地をおくんでしょうかね。

12 :ダメ太郎:2006/12/30(土) 18:35:43 ID:NfUma+zX0
アメリカは、横須賀の6番ドックや、メンテナンス要員ですら、日本を守る根拠が
あるのに、まして、日本が核で破壊されれば、アメリカが進めるグローバル経済にさえ、
影響が、でるはずだ。核云々ではなく、私が言いたいのは、台湾有事があると想定するなら、
日米同盟をスムーズに対応させる為には、とりあえず、アメリカの核の傘を信用して、
日本の安全保障に関する国内法を整備して、集団的自衛権を行使できるようにし、
日米同盟も台湾有事に向けて双務的に行動できるよう、最新のガイドラインをつくる。
(核の傘も明記する)核武装からだったら、時間が掛かりすぎる。ヘタをしたら、
議論だけで、終わる可能性がある。先のレスでも書いたが、来年という話しではないが、
時間的に以外と切迫しているかもしれない。
中国による日本への核攻撃だが、これはない。どこまで、中国は、覚悟するかが問題だが、
利に聡い国が、アメリカや国連を敵にまわすか? 内政問題という、中国の言い分も
日本への核攻撃で吹き飛んでしまう。

13 :It's a:2006/12/30(土) 22:13:39 ID:X/D4cy1R0
>>11
PONサマ

>>どうもIt'saさんの言うことは矛盾している。
>>台湾有事において中国が米の重要な補給基地である
>>日本を核で叩く可能性が強いと。

またまた変な解釈が出たな。核攻撃の可能性は低い。しかし放置できないと言っているんだ。
核保有国は皆、極めて低い可能性の核戦争に対処するため、核抑止力を保有している。
君はダメ太郎じゃないかもな。幾らなんでも、こんな馬鹿な質問はしないだろう。

>>で、それによって在日米軍と日本双方に打撃を与えると。
>>で、これをなぜか米は放置すると。

過去レスを全然読んでいないな。よほど切迫しない限り、在日米軍基地近辺には意図的に
核攻撃はしない。それ以前に中国が日本への核戦力を強化しているのは日本に台湾有事への
介入を断念させる為だ。それでも無理矢理参加すれば、どうなるかな。

>>台湾有事の際米が日本を核の傘で守る意思がないのなら、
>>在日米軍引き上げるんじゃないですかね?

核の傘など絶対に使わない(同盟国が核攻撃されても核反撃はありえない)。通常戦力のみを使う。
日本が核攻撃されてもだ。それがシビリアンコントロールの効いた民主国家の姿だ。
核の傘は核戦争にならないと証明できない。そんなものに縋って安保が成立するなんて気楽なもんだ。
国民の生命と、アメリカへの服従と、どちらが重要と思っているのか?


14 :It's a:2006/12/30(土) 22:23:32 ID:X/D4cy1R0
>>12 アメリカは、横須賀の6番ドックや、メンテナンス要員ですら、日本を守る根拠があるのに、

ダメ太郎さん。
兵士は必死に日本を守るだろう。でもアメリカ全体でみれば地雷原として使われる点は
変わりない。在韓米軍や、真珠湾攻撃の米軍のように。

>>まして、日本が核で破壊されれば、アメリカが進めるグローバル経済にさえ、影響がでるはずだ。

あれ、核武装したらアメリカは経済制裁するんじゃないの?

>>日米同盟をスムーズに対応させる為には、とりあえず、アメリカの核の傘を信用して、日本の安全保障に
>>関する国内法を整備して、集団的自衛権を行使できるようにし、日米同盟も台湾有事に向けて双務的に
>>行動できるよう、最新のガイドラインをつくる。(核の傘も明記する)核武装からだったら、時間が
>>掛かりすぎる。ヘタをしたら、議論だけで、終わる可能性がある。

そうかな。核の傘なんか明記してもどうせMADにはならない。ありもしない核抑止(核の傘)を信用して
核保有国との戦争に参加する。これこそ日本がアメリカと開戦したのに匹敵するくらいの暴挙ではないだろうか。
勝算なき戦いはしないというのが戦略である。核武装には議論するだけでも時間がかかるから間に合わない。
そんな理由で、我々が核に焼かれるリスクを甘受してまで参戦する必要はあるだろうか。
確かに台湾を救援したいが、日本政府は日本の安保を最優先すべきです。
戦略とは、戦争をするまでに、相手よりも強い戦力と補給を備えることであり、加えて、仮に同盟の戦力が
期待できない場合でも、被害を最小に抑える事ができる戦力を担保する事です。つまり今の日本はとても
核保有国の中国との戦争に参加できるだけの準備はできそうにない。一体、日本はいつになったら目が覚める
のでしょうか?台湾が取られ、反日国家の核ミサイルに反包囲されから核武装を真剣に考えるのだろうか?
それとも核に焼かれてからだろうか? 戦前の人は戦略的には無理があったが、危機意識には優れていた。
まんざら過去の人を馬鹿にもできない。現代人も相当に馬鹿ですから。

>>中国の言い分も日本への核攻撃で吹き飛んでしまう。

言い分はできている。今までの発言だけの組み合わせで彼らの言い分は見える。
『通常戦力で日本に適わない以上、内政問題に介入した侵略国家日本に懲罰を与えた』
中国人や朝鮮人、韓国人は日本人には何をしてもいいという倫理観が定着している上
シビリアンコントロールが弱いから、いざとなったら軍部をコントロールできない。

>>利に聡い国が、アメリカや国連を敵にまわすか? 内政問題という、

中国は利に聡い国でもない。反日暴動の結果、対中投資は大幅に減り、リスク回避の
ため工場は他国に移動しはじめ、大企業は日本国内に無人に近いロボット工場を立ち上げた。
地道な技術蓄積や資本比率、環境への配慮、他国の知的財産へのリスペクトなど考えずに
目先の利益のみを追求する姿は、まるで浅ましい獣だ。中国は被害者意識を煽り正義
へのポジショニングが上手いが、感情的で短絡的な国でもある。


15 :It's a:2006/12/30(土) 22:32:11 ID:X/D4cy1R0
>>10
政治家の発言よりも、軍事を見たほうが、国の本音が分かるというものだ。
中国の軍事活動から推測される、台湾侵略の要領は以下のとおり。

@日本には核武装させず、対中MADは担保させない。非核オペレータには幾らでも資金を使う。
 これにより日本の参戦の意思を挫く。

A中国は、MDを突破できる多弾頭式核ミサイルを配備し、日本などを核に対して丸腰にする。
 これも日本の参戦の意思を挫くため。

B自衛隊、在日米軍、台湾軍をあわせたのと同等かそれ以上の航空戦力を保有する。
 これで自衛隊が抜けると、空母による増援がない限り、制空権は握れなくなる。
 (在日米軍の作戦機数、配備している戦闘機の能力は自衛隊以下です)

C早期警戒機を実戦配備して航空戦力の運用を日米並にアップグレ−ドする。
 これで射程距離の長いミサイルを持つ中国軍は作戦範囲に進入する米軍機を足止めできる。

D最大の懸案が、米空母機動部隊による航空戦力の増援であり、これを潜水艦隊で阻止する。
 潜水艦の能力は劣るが運用方法が賢く、米軍は有効な対策ができていない。
 (潜水艦の攻撃レンジで網を作り、あまり動かない、網に引っかかった空母を撃沈する方法)
 (中国潜水艦の音は探知されやすいが、この方法では音が出ないので潜水艦の利点が出る)
 (今後は潜水艦の数を増やして網をより狭めていく手法である)

E台湾の軍事施設は弾道ミサイルにより開戦後短時間で殲滅できる。それだけのミサイルを
 中国は湾岸に配備している。

これら@〜Eは絵空事ではなく、全て中国が現在進めている軍拡内容です。GDP比率4.5%という
膨大なコストをつぎ込んでいる。経済は台湾侵略のための手段にすぎない。経済繁栄を目的
とする日米とは発想の仕方が違う。中国は自分達も海軍を強化して海洋国家になると豪語
している。そのためには台湾はなんとしても手に入れたいだろう。これにより数百年の繁栄
が得られるなら、10年や20年の経済的犠牲など覚悟の上だ。

@〜Eがうまくいくかどうかは分からないが、仮に上手くいった場合、台湾有事に参加できる
戦力は在日米軍と、グアムの戦力になる。グアムと台湾の距離と、中国と台湾の距離は違い
すぎる。すなわち台湾に近づくまでに米軍機は燃料を大きく消費し作戦時間が短くなる。
空中給油でもすれば、FA22の優れたRCS能力はスポイルされやすくなる。
戦力=稼動効率(ほぼ戦闘可能時間)×機体数×期待性能)なので、空母が接近できない限り
米軍の利点は生かされない。


16 :石原慎太郎を批判してる奴は日本人と朝鮮人だけだ。:2006/12/30(土) 23:09:04 ID:7z/msbMl0
「2006年に於ける軍需利権」という精査無しに愛国を語ることはナンセンスである。
民族間憎悪をあおる事で確実に利益を得る愛国集団は日朝に同時に存在する。
この愛国という薄汚い言葉の受益者は間違いなく軍需利権の泥棒たちなのである。

2000万箱詰めの鍵を握る糸山元自民党議員の元秘書が家族共ども“行方不明状態”06/12/25夕刊フジ
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=429793&log=20061213
糸山・石原連合に手も足も出ない地検特捜部
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
■石原都知事がもらった2000万円(佐藤立志のマスコミ日記)
日時は今年の9月14日、場所は高級料亭の吉兆。金は糸山が1500万円を出している。
石原は糸山に何でそんな高額な金をもらう下賤な奴になり下ったのかと思いきや元々金には汚なかったようだ。
この記事で指摘しているのは三男は2000万円のうち500万円をもらってるのに政治資金収支に記載がない。当然、本人はもらったなんていわないわな。    
公費使ってヨットだの、馬鹿息子に迂回の公費だの、石原は都民の血税を何と思っているのか。東京オリンピックでごまかすなよ。
石原のでたらめぶりは、このサイトがまとめている。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/chintaro05.htm
えらそーに天下国家を論じながら、糸山ごとき怪しげな人物から金を押し戴く、
品性のいやしさ。海外に妻を公費でファーストクラスで連れて行く傲慢さ。
http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&log=20061223
そして、石原慎太郎は、自分の発言にシーンと静まりかえる会場を見回しながら、得意満面に
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
石原宏高衆院議員(自民党)が昨年九月、水谷建設元会長と料亭で500万円。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-12-10/2006121015_02_0.html


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:39:03 ID:HAQ4wwRE0
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18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:48:09 ID:vPGeuQWv0
>>15航空戦力を運用して日米と同等程度の運用能力、と言う点で、
中国が一つの戦闘地域に専念できる場合、達成は不可能ではないと思うが、
例えば、中央アジアには現在、NATO軍がいるが、それが対中攻撃をする気配を見せたら?
さらに中国が米国のなんらかの死活的権益を獲得することを目論見、侵攻したとして、
米国の勝利条件は、純然たる抵抗を選択した場合、中国の攻撃中止、とかなりハードルが低いことになる
その場合、中国の基地・通信施設などを破壊することは非常に有効
あと、それだけの戦力を運用するとなると基地の収容・整備・管制能力も相当のものが要求される
台湾の軍事施設がミサイル攻撃の的になるなら、当然中国のそれも的になるはずなのだから
ある程度ストックもなければお話にならない
それだけの数を集めるのに充分な時間と金を費やしていれば、
その間に向上する米国、台湾の軍事力も馬鹿にはならない
米国の軍事力は特に近年、中国などお話にならないくらい、向上しているし
その活発に行動する範囲も広がっている
反面、一地域に振り分けられる戦力が減るという見方もあるが、
ウラジオストックやサイゴンにもいることのある米軍に対処しなければならない中国軍も、
その広い国土のあらゆる場所に神経をとがらせる必要がある

19 :ダメ太郎:2006/12/30(土) 23:53:29 ID:S63I/H+J0
イッツ氏へ

何故、そんなに、日米を離間させ、日本を孤立させたいの?政治版でも、
イッツ氏と同じことを主張し、日米離間を計る輩が、増えているのだが、
言っていることは、イッツ氏と同じようなことを言っているが。

20 :It's a:2006/12/31(日) 01:16:50 ID:ClD2rauP0
>>19
>>何故、そんなに、日米を離間させ、日本を孤立させたいの?政治版でも、
>>イッツ氏と同じことを主張し、日米離間を計る輩が、増えているのだが、
>>言っていることは、イッツ氏と同じようなことを言っているが。

日米が親密な関係と思っているのは勘違いだろう。
YESしか発言の許されない関係は、米仏よりも遠い関係でしょうね。
異常な同盟関係を正常に戻し、ありもしない核の傘の偶像視をやめようと思う。

日本はアメリカに2度も核攻撃された。反米感情は日本人の深層心理にある。
火がつくのは早い。私はそうした反米感情による意見ではない。
日米離間ではなく、関係の正常化だけである。向こうが、それが気に
いらないならしょうがないが。
”核の傘”や”国際協調”への依存症は日本を安保危機に陥れる。マスコミは
非核三原則を神聖化し、国際協調から外れた北朝鮮をあざ笑うように叩く。
私は拉致被害の元凶である北朝鮮は憎いが、日本の一市町村程度しかないGDP
で核ミサイルをおいて世界最強のアメリカと対等に交渉する、彼らの度胸には
感服する。一方、日本の外交は最低だ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 01:23:05 ID:sRxsfiviO
イッツさんの見方は正しい。
間違いなく中国は太平洋を視野に入れている。
海洋国家になる→資源を太平洋でも採掘する?
もしくはシーレーン確保。
台湾を併合し、太平洋のシーレーンまで牽制?
素人の私でも想像出来ます。
軍事でも中国を馬鹿にする人が結構いますが、
私はそう思いません。
間違いなく戦略国家です。
ただ民主国家でない為に手段は選ばないので
民主的な我々とは発想が全く違います。
ダメ太郎さんは余りにも日本人的な視野で考察し過ぎです。
東シナ海ガス田問題でも中国は解決済み
という認識に立っていると聞きます。
彼らは短期的にはミスを犯しますが、
長期的には目標を達成しています。
実現不可能とさえ言われた核武装ですら
手に入れ、有り得ないとされた有人宇宙飛行も
達成しました。
長いレンジで戦略を国家として考えるなら
日本は将来、中国に呑まれるか、核武装するか、
しか選択肢は無い
というのが私の意見です。
日本とは反対に経済後回しで核武装した
成果が現状の中国を支えていると思いませんか?
核の傘の信頼性より、
アメリカから買ってでも日本は早急に
核武装すべきです。
勉強不足ですので、イッツさんのように語れませんが
ダメ太郎さんの意見では担保としては弱いと
思います。


22 :It's a:2006/12/31(日) 01:27:43 ID:ClD2rauP0
さあ、これが中国の核ミサイルDF31だ。広島原爆の25倍の破壊力を持ち、20発程配備。
東京なら1発で500万人程度は皆殺し。大阪、名古屋、横浜など主要都市に数発打ち込めば、日本沈没間違いなし。
固体燃料ロケットなので、インスタントラーメンを作るみたいに数分で日本皆殺し。
エイリアンの襲来と違い、実際にあります。自衛隊に勝算など全くないよー。核のない軍隊など、おもちゃ同然。
他にもっと小型核もあり殺せる量は減るけれど発射前補足がさらに困難。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/DF%2d31%c2%e7%ce%a6%b4%d6%c3%c6%c6%bb%a5%df%a5%b5%a5%a4%a5%eb%a1%ca%c5%ec%c9%f731/CSS%2d9%a1%cb

J-11(Su27/Su30)
自衛隊のF15を陵駕するかもしれない戦闘機。少なくともスペック、装備は自衛隊機を凌ぎ配備数も上回る。
しかも日本には、J-10に相当する戦力がない。次世代機をFA22するかどうかのメドも立たない日本。
F15の耐用年数も近づいている。日本の空も丸腰になる日が来るかもね。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/J%2d11%c0%ef%c6%ae%b5%a1%a1%ca%dd%d3%b7%e211/Su%2d27SK/UBK%a1%cb

J-10 (300機)
台湾や韓国の主力戦闘機F16に匹敵する。自衛隊のF15には勝てないが、そのレンジはJ-11
が受け持つので関係ない。日本は作戦機の数でかなり劣勢ですね。在日米軍入れても数が足りない。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/J%2d10%c0%ef%c6%ae%b5%a1%28%dd%d3%b7%e210/F%2d10%29

MIG21相当(数千機)
その他の作戦機は約2500機、最新鋭機が同士討ちでも制空権は握れる!!!
最新鋭ではないが、細かくアップグレードを行っているので、新鋭機を使わずに済む用途では現役です。
日本は新しい戦闘機を買うと古い戦闘機をスクラップにする。理由は余剰戦力があるとクーデターが起こるからだそうだ。
日本政府は自衛隊員が裏切者と思っているのですね。日本が核武装するとABCD包囲網になるとか、軍は裏切るとか
過去史の呪縛に囚われすぎて思考停止です。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/J%2d7%c0%ef%c6%ae%b5%a1%28%dd%d3%b7%e27/F%2d7/MiG%2d21%29

今年のお年玉で是非欲しいのがこれ。戦略爆撃機。制空権を確保したら、台湾人を皆殺し。
ロシアは販売を拒否したが、粘り強く交渉すれば、願いは適う。爆弾のオマケ付き。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/H%2dX%a1%ca%c3%e6%b9%f1%bc%a1%b4%fc%c7%fa%b7%e2%b5%a1%b7%d7%b2%e8%a1%cb

PCをそのまま航空機につんでいる寄せ集め早期警戒機。やっぱり墜落。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/Y%2d8%c1%e1%b4%fc%b7%d9%b2%fc%b4%c9%c0%a9%b5%a1%a1%ca%b1%bf%cd%a28AWACS/Y%2d8AWACS%a1%cb

結局中国独自開発の早期警戒機はダメダメなので、やはりロシアから輸入。ロシア兵器は完成度が高いから厄介ですね。
結局中国VS台湾も、米VS露の代理戦争にすぎないのかも。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/KJ%2d2000%c1%e1%b4%fc%b7%d9%b2%fc%b4%c9%c0%a9%b5%a1%a1%ca%b6%f5%b7%d92000%a1%cb


23 :It's a:2006/12/31(日) 01:44:44 ID:ClD2rauP0
イージス艦に守られている空母も、こいつの魚雷は何しても回避できない。一発で空母と艦載機は海に沈みます。あーら大変。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%a5%ad%a5%ed%b5%e9%c4%cc%be%ef%b7%bf%c0%f8%bf%e5%b4%cf%a1%ca877%b7%bf/636%b7%bf%a1%cb

詳細不明の新型潜水艦。怖い。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%b8%b5%b5%e9%c4%cc%be%ef%b7%bf%c0%f8%bf%e5%b4%cf%a1%ca039A%b7%bf%a1%cb

こいつはダメだったようだけど
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%b2%c6%b5%e9%b8%b6%bb%d2%ce%cf%c3%c6%c6%bb%a5%df%a5%b5%a5%a4%a5%eb%c0%f8%bf%e5%b4%cf%a1%ca092%b7%bf%a1%cb
2008年にはいよいよ、核ミサイル搭載型の原潜が完成。
哨戒機で捉えにくく、しかも広島が多原爆の倍以上の破壊力の多弾頭核を搭載。
日本のミサイル防衛では防御できない、ちくしょー。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%bf%b8%b5%e9%b8%b6%bb%d2%ce%cf%c3%c6%c6%bb%a5%df%a5%b5%a5%a4%a5%eb%c0%f8%bf%e5%b4%cf%a1%ca094%b7%bf/%a5%b8%a5%f3%b5%e9%a1%cb

主力駆逐艦ソブレメンヌイ。日米のイージス艦よりも電子性能は劣るものの、
搭載ミサイルが半端じゃなく強力で射程が長いので飽和攻撃に使えます。
もっと大型のフェーズドアレイ付きもあるがまだ実力は未知数。
最近、自衛隊のPC3Cにこいつの連装砲が向けられましたね。どうもP3Cは嫌われているみたいです。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%a5%bd%a5%d6%a5%ec%a5%e1%a5%f3%a5%cc%a5%a4%b5%e9%b6%ee%c3%e0%b4%cf%a1%ca956%b7%bf/956EM%b7%bf%a1%cb



24 :It's a:2006/12/31(日) 01:55:19 ID:ClD2rauP0
ついでにオマケ、アゲル。

核の傘がないのに、見てみぬふりする甘い人↓
http://gaikoanzenhosyo.blog4.fc2.com/blog-entry-376.html

核の傘がないことを正視できる人↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=3kc0onac&sid=1835559&mid=4769

人民解放軍は何を解放するのか(笑)
http://sakuratou.iza.ne.jp/blog/entry/19012/

米軍再編に日本は眼中にない(笑)
http://www.jimmin.com/doc/0477.htm



25 :It's a:2006/12/31(日) 02:13:42 ID:ClD2rauP0
>>21
ご賛同感謝です。イギリスのトライデントのようにアメリカから核を買う方法もありますね。
シンプルな核ミサイルで安いはずですが、メンテナンスで莫大な経費を取られています。
その程度ならまだいいのですが、仮に、日本が核の買取や、借受けをする場合を想定しても、
イギリスのように核のボタンはアメリカが押す事を前提に考えている国防族が多い。
またまたご冗談をと言いたい。それじゃアメリカはいつでも日本を使って何処かの敵を
滅ぼせるじゃないか。そして核反撃を受けるのは日本。日本の外交安保はどこまで馬鹿で
無知なのか。リアリズムとか、国益など、全く考えていない。


26 :It's a:2006/12/31(日) 02:41:36 ID:ClD2rauP0
>>18
アメリカのイラクでの失敗を見ているからNATO軍の参戦は微妙に思えるが、仮に参戦
すれば中国は撤退か敗北だろうね。アメリカだけでも中国は負けるかもしれない。
まだまだ米軍は強い。前回のスレからの続きなので、分かりにくいかもしれませんが、
私は、中国が敗北するか否かなど最初から問題にしていないのです。
中国が負けても問題になるのは以下の2つのケースです。

@中国が勘違いなど何らかの理由で台湾侵攻を試みる
A日本がアメリカのコバンザメでノコノコついていき日本クソッタレーと核攻撃を受ける
B中国はアメリカにより殲滅。

或いは

@中国が勘違いなど何らかの理由で台湾侵攻を試みる
A日本がアメリカのコバンザメでノコノコついていき日本クソッタレーと核攻撃を受ける
BNATO軍まで参加して、中国は消滅

私が問題視しているのはAです。中国が敗北しようがどうだろうが日本が核攻撃
されれば安全保障は成り立ちません。アメリカはいいよMADがあるから。
NATOには中国の核は届かない。じゃ日本は・・・国際協調なんて言ってられません。
自国の生存が優先です。

27 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/31(日) 08:26:50 ID:ulB5suKi0
>>13
It's aさんの言い分をまとめると、

中国が日本に核を使う可能性は低いと。
中国が仮に日本に先制核攻撃をしかけたとしても米軍基地は避けると。
目標は米軍基地を避けると。
米軍基地が攻撃されなかったと言うただそれだけの理由で
米は核による反撃を行わないと。

米がそのような選択をした場合、米は日本の援助、支援を
一切期待できなくなるわけですが。
そればかりか日本に対する核の傘が無効であると知ったほかの米同盟国の
信頼も失い、支援も援助も期待できず、正統性すらも失う。

核の傘が無効である、と言う主張を通したいがために
都合の良いシナリオをでっち上げたようにしか聞こえません。

> 核の傘は核戦争にならないと証明できない。そんなものに縋って安保が成立するなんて気楽なもんだ。
その通り。
核の傘が無効であることは核戦争にならないと証明できません。
だから貴方は上のような無理のあるシナリオをでっち上げる必要があったわけですね。

で、この50年ほどの間、NPT+核の傘体制で核の安全保障体制は成立しています。
NPT以降核攻撃を受けた国はないし核軍縮も行われました。
一方で日本が核武装した場合上のような成果は全て台無しです。
しかも核武装できたとして、上よりも有利な安全保障体制を構築できるかどうかは全く未知数です。
(貴方がそれに言及しないので)
これじゃ国民は説得できませんよ。

> 国民の生命と、アメリカへの服従と、どちらが重要と思っているのか?
香田君の事ですね。
貴方は自衛隊を撤退させてでも香田君を救うべきだったと?

28 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/31(日) 08:36:09 ID:ulB5suKi0
核肯定論者の特徴に共通することですが、
核武装しないことの危険性に関してはいくらでも饒舌になるのに、
核武装することのメリットデメリットついてはかなりおざなりですね。

核武装しても経済制裁されない?
It's aさんの言い分を借りれば日本はすでに一度経済制裁されていますが何か。
なぜ今後されないと言い切れるのでしょうか。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 10:13:38 ID:Zw/V784m0
>>28経済制裁については問題ないよ
日本がゼロから開発するとデメリットが大きくなりすぎる
米国との協力が前提になる
it's aさんがそうなのか知らんが独自核武装するとか言う意見は非効率
非核三原則をいきなり全廃するのは難しいし
米国の核を本土配備して核抑止力を取り敢えず獲得、
機を見て全面的に米国の監視とバックアップを受けながら核武装すればいい
問題はソフト面で、外交(特に対米)・国民の説得・情報機関の運用などは勿論必要だし
核兵器に関しては運用理念が非常に重要で、日本人はそういうのを考えるのが苦手
しかも運用理念に沿った運用を行う人がボタンを持つことが要求される
そこで公然たる核保有国である常任理事国を見るとイギリス除き、
行政の首長に外交・軍事の権限が強力に集中している
日本も大統領並みの独立した権限をもった行政の首長が核兵器保有する場合必要になると思うが
そのような強大な権限を総理大臣に渡すことが可能なのか、また、渡して良いのか疑問ではある
要するに核武装に関して米国のバックアップを受けていれば達成は可能
しかしソフト面の問題から運用には困難がつきまとうと思う

>>26核攻撃を絶対に防ぐ事なんて出来ないよw
米国の核抑止力が中国に対して有効ってのは
米国の核の傘が日本にまでかかっている、という理論とあまり確度は変わらない
どちらにせよ突発的な中国の軍管区トップの暴走であれば防ぎようがないし、
そうでなければ外交的な話し合いで決着がつくであろう点でね
核攻撃を確実に防ごうとすることは手を百回洗っても気が済まないのと同じ
ある程度どこの国も、自国の核抑止力を信頼するか、
同盟国の核の傘を信頼するか、自国が狙われないであろう点に信頼するか、と
言ったところで折り合いを付けている
最終的には自国の外交力と相手の常識を期待するしかない点でどこも同じ
つかさっきからMADゆーてるけど米国から見て対中MADが成立しているというのはどうなんだろうか
MADってのは相互に成立するもので米国から中国に対し一方的に成立する、という概念ではないでしょ
それにMADって一時期東西間で成立してたに過ぎない特殊な概念な気がする
今、表だってFail-deadly systemのようなセカンドストライク戦略を論じたら国際社会的に変な人と思われるでしょ

30 :ダメ太郎:2006/12/31(日) 10:33:27 ID:ptX8GTIq0
台湾有事で、何故に核議論まで持っていくか、意味がわからない。先のレスでも言ったが、
台湾帰属させるまでの、軍事的整備は極秘に進められ、気がついたら、第4世代の戦闘機を
国産で生産して、南京に配備している。とりあえずは、日米同盟を信用して、他諸国とも
協力をして、準備するしかない。北鮮が終われば、確実に台湾である。
核議論をしていれば、小田原評定でおわる。核議論は、一段落終わってからで良い。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 11:43:06 ID:sRxsfiviO
ダメ太郎さんよ。
台湾有事があると想定するならば、
核武装論議は外せない。安保上ね。
台湾有事がないならば核武装論議は必要ない。
当然、最大級の衝突まで想定するべきであり、
核武装から逆算して国内法まで下りた議論も
必要である。
先スレからあなたの論理でいけば、
日本はアメリカに戦略として併合してもらった方が
合理的だろね。
なんせアメリカ人になるんだから。
日本列島に住む人間の生命財産守るなら、
それが最適だね。
核の傘でもなく、アメリカ人を守る為に
本土は日本列島に核武装すると思うよ。
しないと無責任で自殺行為であり非合理だね。
あなたの議論は今、述べた通りめちゃくちゃですよ。
矛盾だらけだし、一貫性がない。
9条があるから戦争に巻き込まれないと
信じている人達とマインドは同じように
感じます。
リアルを説くなら核武装国家に囲まれた
日本には核武装は一つの手段でしょう。
全てではないが、外交にも有効に働くはずである。
核武装した日本を経済制裁すれば世界中に
どれだけの悪影響を及ぼしてしまうか?
日本を経済制裁するという固定概念は払拭出来ないのかな?
戦略国家としてアメリカと手を組み中国に
向き合うなら軍備増強、核武装は当然でしょう。
でなければ日本は中国に呑まれますよ。
文明を守る意味でも核武装は必要であると思います。
私は日本人ですので。
遅くなりましたが>>21です。
イッツさんレスありがとうございます。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 11:55:16 ID:Zw/V784m0
軍事的整備が極秘でって言うが、どこいら辺が整備されてるのか非常に疑問
殲撃10なんて、懐かしい機体が出てきた、と思う人の方が多いだろうし
実際にかなりの数配備されたとして、広い国土での運用・管制には困難が伴う
軍事的整備が進んでいるってのは即応能力・警戒管制能力・整備能力も含めて言わなきゃ話にならんし
人民解放軍は指揮命令系統がスマートと言い難く、中央の意思に沿った運用が出来るのか激しく疑問
南京軍区に航空戦力の精鋭集中させるって事は北も南も西も殲撃7ってのも重要な要素
さらに台湾侵攻に利用可能な基地・港湾の収容・整備・管制能力の上限はそこまで高くない
さらに通信施設などもそうだが、それらが破壊されたときに、回復させる能力において、中国は日米韓や台湾に大きく劣っている
しかも台湾は一度破壊されたからといって諦めるわけにはいかないが
中国はインフラを一度破壊されれば奇襲とミサイル攻撃のメリットを放棄して作戦を遅延・中断させることになる
一気に航空優勢を獲得し台湾へ侵攻・制圧したい中国と
単に中国が諦めてくれれば良い国々では立場(いわゆる勝利条件)が大きく異なる
後者は中断・遅延があるだけ有利になるから、それを狙えば効果的に反撃が出来る
こちらの抵抗する意思と日米台韓の協力関係、周辺各国への外交攻勢が充分であれば、
現状維持のレベルで軍事力を増強すれば間違いなく対処できる相手
あまり脅威度を大きく言ってこちらの動きを硬直化させたり、中国のハード増強ペースにこちらも合わせるのは意味がない
殲撃10、11への更新は殲撃7からのものだし、日本や台湾は既に4、4.5世代への更新を進めている
F-4も近いうちに4〜5世代に更新されるだろう
むしろ日本も警戒管制能力の向上、指揮命令系統のスマート化、他国軍との連携
さらに中国との信頼関係の向上と積極的な情報戦などソフト面での努力が不可欠

核武装は必ずしも必要じゃないと思うな
米国が協力してくれるなら儲けもんでしてしまえば良いが、
それなりに金食うのは当然だし(戦略兵器込みで)、
核兵器って運用理念が先立つモノだし、重要だから日本的には苦手なタイプの道具
中国への抑止力というなら上海香港シンセンなど沿岸部を焼き尽くせる能力があれば良いのでは?
自分の利益が第一の独裁者が金蔓と家族の働いたり住んでるところ焼かれてまで国益を追求するとは思いがたい
取り敢えず、敵地攻撃能力も持たなかった国に核は過ぎたる武装だろうし
手始めに戦略/戦域兵器の共同開発から進めることを目指すのが良い

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 12:11:22 ID:sRxsfiviO
>>32
戦略としては素人の私でも同意しますが、
中国への警戒感は同意出来ません。
必要以上に煽っているのではありません。
近い将来、中国は戦略として必ず台湾を
併合すると思います。
貴殿のご意見はあくまでも日本人的な発想です。
彼らは思考回路が全く違います。
中国建国50年を見ればお分かりだと思いますが、
非合理、非効率な政策ばかりですが
間違いなく戦略国家として目標を達しています。
下々では日本アメリカ有利は動かないとのお考えでしょうが、
私の見解は全く反対であります。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 12:47:42 ID:Zw/V784m0
戦略として台湾を併合しても現実として併合できなければどうしようもない
台湾は中国のミサイル攻撃があるなんてこと知ってるし、
奇襲攻撃を想定した防御配置を整えている
空軍力に関して言えば近い将来ではお話にならないまでに差がある
国民党と民進党の対立が続けばその差も縮まるだろうが
ハード面と違い、ソフト面での増強は一朝一夕に出来るものではない
と、いうか別に俺は中国の台湾侵攻があり得ないから備える必要がないと言っているわけではない
少なくとも機体数の増加やミサイルにビビって妥協したり、
こちらも中国との軍拡競争に乗る必要は全くないということをいっているだけ
基本戦略や装備の更新は今までどおりの骨子を変える必要がない、と言う意味で、脅威に思う必要がない、ということ
中国がいきなり味方から敵になったかのように対応を変える必要も全くない
中国が今の段階で台湾に攻め込むような非合理的な行動をとることもあり得ないではないが、
台湾の独立派に利するところとなり、米軍の台湾駐留を正当化し、
周辺国の中国侵攻の口実を与えかねない(しかも、我が精鋭は南京軍区に在り、である)
つまり日本が何をすべきか、というと、
台湾の独立派を支援しつつ親中派を過度に攻撃し中国に口実を与えることのない様抑え、
中国との信頼関係を築き、米国との協力を密にし、
いざとなれば、対中国境に戦力を集中してくれるよう周辺諸国とも協力する、など
ソフト面での積極的な攻勢につきる
前レスでも上でも言ったように、俺の言っている、警戒しすぎるべきではない、というのは
中国と敵対すれば負ける、と思って硬直化して簡単に妥協してしまったり、
中国との単純な軍拡競争に付き合うべきではない、ということに過ぎない
警戒感という点でも同じ意見を持っていると思う
安心して何もするな、という意味でなく、ハード面では今まで通りで問題ないから、
むしろ積極的にソフト面での充実・攻勢を進めるべきである、という意味だ

35 :ダメ太郎:2006/12/31(日) 14:40:47 ID:lZ7ZAlCs0
>>34

多分、ソフト面というのは、安全保障に関わる国内法の整備と安保条約の見直し
ということだろうと思う。アメリカとの双務的行動は、必要になる。
その時は、国民も納得派が圧倒的になると思う。台湾に対する、集団的自衛権の発動が、
日本の国益にいかに大事か、左翼ジャーナリストが、偏向した記事を書いても
国民は、実感としてわかるはずだ。(中国を外海にだしては、まずいと)
上海万博が、終わる頃までには、アセアン、東南アジア諸国、できれば、インドとの
連携もできるとこまで親密にしていきたいものだ。
>31
地政学をもっと勉強しましょう。地理的に光栄ある孤立が、できるかどうか、
考えてください。アメリカが大好きで、同盟したい人はいないでしょう。
今、必要だからするのです。アメリカも日本と同盟関係であれば、都合が良い。
それだけです。今、孤立してすぐにソフト面で対応できるのですか?
自立するには、自立するだけのソフト面の成熟が必要です。
ものごとを右翼や左翼のようにナイーブに考えていれば、隣国の餌食になります。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 18:00:40 ID:SNT4stt60
俺(>>34)も安全保障の双務的性格の強化はなされる、
または為されるべき、と考えていて、
それには日本の海洋国家としての性格が理論付けの役に立つと思っている。
世界中で行われる商取引とその一環のエネルギー資源の取引は、
日本にとっても非常に重要な位置を占めている。
今後、世界中の取引が活発化するにつれて海空の安保というのが国際的な課題になる。
そして世界中の海空で安保体制を築けるのは米国のみである。
そこで日米安保条約という(性格は違うが)一定の協力枠組を持っている体制が
米国の国際的な海空の安保ネットワークの一環として地域に密着した形でモデル的に機能すべき。
日本は今までその力に見合った安全保障への寄与をしてこなかったが、米軍再編が良いチャンスである。
また、米軍再編を完全に米国の思惑のみで進ませない、と言う意図を持つことも重要である。
国際的な海空の安保の必要性は現時点で中国や欧州、ASEAN、中東などなども感じていることで、
それらの国にとって日米同盟の強化が許容できるものどころか望ましいものとして説明することも可能になる。
当然、前提として日本は国土防衛という形式上米国が片務的に担ってきた役割を、
実質上も形式的にもその大部分を自国の指揮下に収めるべきで、そのためのバックアップを受けつつ、
北東アジア(最初は日米安保の現状と変わらず形式上のものとなるだろうが)の海空の安保体制を築くことになる。
以上が今後の日米安保体制の進むべき道だと思うが

台湾の軍事的緊張が生み出しうる偶発的,奇襲的or誰にでも予想できる侵攻が起こったときのための
(偶発的=どちらも準備不十分、奇襲的=攻める側十分、誰にでも予想できる=どちらも万端)
ソフト面での改善については、>>34で言ったとおりなのだが、
後の二者の場合は即応能力(情報・指揮命令・早期警戒・管制)や外交は当然向上しなければならず
前者の場合は、例えば南京軍区のみの暴走などあり得るが、
中国の中央とも協力出来ればより効率的である(勿論、台湾海峡に進出はさせないよう配慮が必要)。
何にせよ信頼関係を結んで早めに察知するか未然に防げることが望ましい。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 21:00:32 ID:duE+tco90
このスレを読みました。私個人は軍事も経済もまったく知りません。
で、ここでの議論に出ている「アメリカ」と「支那」と「日本」。
この中で、日本の国力ってどんなものでしょうか?
アメリカと支那はそれぞれ国土面積において日本の25倍以上、
そして強力な軍事力に国際的な発言力、日本とは桁違いです。
日本がこの巨象同士の戦いに参戦するのは無理があります。
だけどアメリカや支那などという凶悪な蛮族にこれ以上振り回されるのは嫌だ、
だからそれらにとって最も重要な「安全保障」を改善することによって、
日本独自の道が開け、空は広がり、海青し、としたいのでしょう?
しかしそれは国力からしてやはり無理がありすぎですよ。インパラがアフリカゾウの
縄張り争いに立ち向かうようなものだ。到底達成できないことだ。
だけど、それを解決する策があります。それは「外交」です。
話はいきなり飛ぶのですが、イギリスは大陸に定期的に沸き起こる「帝国」になんども
蹂躙された経験から、「大陸に大国ができないように分断工作をしよう。そうすれば、
あいつら、お互いに足を引っ張り合い(夷を以て夷を制す)こちらに向かってこれないだろうよ。そして、両者
疲れ果てたときを狙えば、いくら持久力のない島国といえど大陸に進出しても大丈夫だろう(漁夫の利)」と。
イギリスはやっぱり利口ですよ。日本のごとく、こんな小さい島国で巨象にけんかを売る
ような暴挙には出ません。あくまで外交で巨大な勢力同士をぶつけ合い、疲れ果てたところを
さらう戦略に出ている。分をわきまえた上での最上の戦略です。ひとつ小国日本もこういう国家戦略を打ち出したらいかが?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 21:19:56 ID:duE+tco90
そして今なんとなく思ったのですが、今現在の日本の状況は
支那は清朝と民国に干渉しだす前後と同じような感じですね。
大陸利権はもっと得たい維持したい、だけどアメリカが旭日の勢いで勢力を増している、と。
旧日本は外交をせずに、支那に突撃、にわかに領土を得たものの、維持できず、
他国の干渉を招き頓挫。そしてなにを思ったのかそのままアメリカにも外交せずに
突撃。結果、国を失い、女は犯され、男は奴隷に、子供は選挙権なきアメリカ人に、
おまけに基地まで築かれて、帝国がアメリカの植民地にまでいっきに没落してしまった。
先人の外交なき日本の末路である。
この轍を、今踏もうとしているような気がするのですよ。
外交戦略のために核保有、結構。なんやらカタカナ文字ばっかりの最新式戦闘機を保持する、
これも結構。しかし、それは「日本が分をわきまえた戦略を打ち出せる時機(民度・まともな外交が大事だという
意識を上げてから)を得てから」持つべきだと思います。そうじゃないと、旧軍みたいに
こんなに戦力をもっているのだから、大国に正面衝突しても大丈夫、という意識がでないとも
限らない。なんというか、あ、あ、あ、あ、あまりに日本人の一般の意識とここでの話が
二段も三段も段階を飛び越していて、また日本国民が暴走しそうな感じがするのです。暴走とは
勿論アジア諸国に迷惑を云々、ということじゃありません。なんだか軍事を語るものとそうでない者と
意識を共有していないから、軍部がまた独善的な戦略を打ち出しそうで、怖いのですよ。曰く「一般人は
なにも分かっていない、いまこうしないと後で後悔する。だから我々軍部で勝手に動こう」と。



39 :懐疑主義者:2006/12/31(日) 21:38:53 ID:2hrx99W50
お久しぶりです。
新スレが建っていたんですね。
>1さん
お疲れ様でした。

一応、ここで私の意見を。

1.今後、30年程度は、核武装よりも日米安保の双務化で対処するべきではないか。
  これは、日米同盟をより強固にする観点からの意見です。
  アメリカ追従路線の継続ですが、極東アジアの安定協力の対価として
  ある程度の自主権を回復する。
  (エネルギー問題、資源問題、食糧問題に関しての自主性を示す。)
  アメリカと協力してシーレーン、台湾有事の際の中国に対する戦闘行為を行うように出来れば上出来かと。
  
  核の保有に関しては、コストの問題から通常戦力に予算を回した方が良い。
  極端な話、日本が原潜を持たない限り、MADは成立しない。
  (日本列島において、核ミサイルの発射基地を設けても、先制攻撃を受けてしまえば地理的な問題から
   発射基地が破壊される可能性が高いのでは無いか?)

   どこまでアメリカが頼りになるかは解りませんが、頼りになるように関係を構築する事が
   外交だと思います。

>前581
>ゆるされます。ゆるされない場合、どうなるんですか(笑)?
 あなたには、何を言ってもだめなようだ。
許されるか、許されないか、じゃなくて許されなかった時の「生存戦略」を示す事が
反論だと思います。
失礼に感じたら御免なさい。
その内容は、以前提示して頂いているから、良いのですが。(下記の例、かな。)

循環型エネルギー社会の徹底と、食料自給率の向上、日本産業が世界で必要とされるだけ輸出を行う・・・等が
唯一の対処だと思いますが、これをどの程度の期間で実施するのか。
実施できるまでに、どれだけの時間が掛かるのか。
それに対する横槍は?等の解決手段を提示して頂けると皆、納得しやすくなるのではないかと。

ごますり、とは言いませんが、態々利用できる今の軍事力(在日米軍)があるのに
全部、独力でやり遂げる必要は無いんじゃないかな、と思います。

オウム真理教はそれで失敗した訳ですし。
(自前でAK作るよりも買った方が確実、だったのでは、と思う訳で。) 

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 23:56:12 ID:duE+tco90
>どこまでアメリカが頼りになるかは解りませんが、頼りになるように関係を構築する事が
>外交だと思います。

アメリカは日本ではなく、日本はアメリカではない。
日本の国益をアメリカが守るいわれはどこにもない。
つまり、他国頼りの外交などありえない。それは外交
ではなくて、単なる「大国の属国になり、親分に安全
保障をしてもらう」類の、およそ国家戦略を放棄した
無責任な外交姿勢でしょう。

41 :pon ◆fzKDcww9Sc :2006/12/31(日) 23:59:38 ID:ulB5suKi0
>>40
んじゃ、「アメリカに核を売ってもらう」みたいな案は論外ですね。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 00:20:00 ID:6PiAlTW+0
>>41場合に拠るでしょ…
いきなり核持つっていっても
対米関係、国内への説明、周辺外交などは勿論
運用もいきなり出来るわけがないし
そもそも日本は戦略兵器の開発生産運用もしてない
だから戦略兵器の米国との共同開発をしつつ
米国の核を強引に(見かけ上)本土に配備させて
国民がなれたところで、
戦略兵器と共に、それら核兵器を売ってもらって運用し、
米国との兵器共同開発を推し進めて、
最終的に核兵器の共同開発に着手する、なんてのも(上手くいけば)一つの手
なんで米国に頼り切らないと米国に核を売ってもらうのも論外になるのかわからない
個人的には日本の首脳に核兵器の運用を任せられるようになるのに時間がかかると思うから
上記の方針を採用したとして、戦略兵器を運用し、米国の核を本土配備し、
ボタンは米国の手の内って状況が長い間続くと思うが

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 00:35:44 ID:2yVOPLSp0
>>41米国から日本が核兵器を譲り受けるといった場合、他国はどう思うでしょうか?
ふつうはこういう行為は「主従の関係」となり、世界的に「やっぱり日本はアメリカの
属国ないしは植民地」という見られ方になり、また日本の国際的な発言力が損なわれます。
日本は技術力があるのだから、核兵器などの国家戦略に非常に重要な影響をもつ要素を
もつ物事はもっと自前でナントカするという心構えを持ったほうがいいと思うのですが。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 00:45:37 ID:6PiAlTW+0
>>43難色を示したのにゼロ・オプションで
米国の核戦力を配備した西独やイギリスとか
大統領になるまで米国大嫌いだったのに、
ソ連がSS20配備した途端、米国の提案に最も賛同し、
西独議会を説得したフランスのミッテランとかはどうなる
ちなみにミッテランは公然と愛人がいたにもかかわらず、
平気で大統領の座に居続けた男で非常に高い評価を受けている
自前でナントカするって考えは廃れてきている
航空機も民間で言えば合同企業のエアバス社
ユーロファイター、F-35など開発費の高騰から共同開発が主流になりつつある
世界の海空の安全を守るという考えも複数国の協働の元行われることが多くなった
最早自前で実効性のあるものを揃えられるのは米国のみである
自国防衛は重要だが問題になるのは指揮命令系統や情報など
機体など装備が米国製だろうと国産だろうと共同開発だろうと
効率の良いのを選択するだけだ
中国のロケットなんてロシアの技術を大いに受け継いでいるし
J-7、J-10、J-11も外国の技術が多分につまっている
自前でナントカするなんて心構えでは何とかならない

45 :It's a:2007/01/01(月) 01:18:07 ID:vnm8I/5v0
今日は大掃除で疲れたよ。
相変わらず、アメリカに必要以上にビクついて、世界中から足元を
見てくださいホラホラ、そういう外交が地政学を反映しているとか
リアルポリティックスだとか勘違いしている連中が多いな。
マスコミを見ていても、拉致問題も核問題も、中国様、アメリカ様
皆外国がなんとかしてくれると思っている。
核の傘も似たようなもので、日本は核武装しなくても、アメリカ人が
日本の代わりに核に焼かれるリスクを犯して日本を守ってくれるんだ
などと、乙女チックに日米同盟を信仰しているバカが多い今日このごろ。

>>27 PONサマ
>>米は核による反撃を行わないと。

そうです。核の傘のペテンがばれのは核戦争という、確立の低い事象
なので悪徳商法もやり放題です。

>>そればかりか日本に対する核の傘が無効であると知ったほかの米同盟国の
>>信頼も失い、支援も援助も期待できず、正統性すらも失う。

アメリカの同盟国で、日本のように乙女チックなまでに、核の傘を信じて
いるような馬鹿な国は少ないでしょうね。でも核危機の当事者の日本に
比べ核武装論は盛り上がらないでしょう。アメリカが日本の変わりに
核反撃をしなくても、アメリカと他国との関係はそれが理由では壊れません。
アメリカとの関係を維持するか否かは利益です。

46 :It's a:2007/01/01(月) 01:21:51 ID:vnm8I/5v0
>>27
ponサマ2

>>核の傘が無効である、と言う主張を通したいがために都合の良いシナリオをでっち上げたようにしか聞こえません。

核の傘が有効ではないという主張は私の自論ではありません。
アメリカ人の発言から気づいたのです。デッチ上げではありません。

>>核の傘が無効であることは核戦争にならないと証明できません。

証明できないもので日本を守る!それが安全保障なのか!!
話にならない。効果が未知の薬を飲んで、他の治療を放棄するのと同じですね。

>>で、この50年ほどの間、NPT+核の傘体制で核の安全保障体制は成立しています。

まぐれだね(笑)。
NPT+核の傘体制で核の安全保障体制で核戦争が起こらなかったのか
それともする気が無かったのか、まぐれか、証明はできない。

>>NPT以降核攻撃を受けた国はないし核軍縮も行われました。

中国は核軍拡を行っている。北朝鮮は核武装にまっしらだ。
アメリカは議会で戦術核の実戦使用の研究を開始するこを決定し、NPT管轄外の
純粋水爆も開発している。君の目はどこを見ているのか?

>>一方で日本が核武装した場合上のような成果は全て台無しです。

関係ないね。日本政府の最優先事項は日本の安保だ。他国の安保は2の次だ。
同じようにアメリカも自国の安保を最優先する。常識です。

>>しかも核武装できたとして、上よりも有利な安全保障体制を構築できるかどうかは全く未知数です。

じゃ国民を説得できる、核抑止(MAD)以上に効果的な、核ミサイルを防御方法を教えてね。期待しているよ。

>>香田君の事ですね。貴方は自衛隊を撤退させてでも香田君を救うべきだったと?

なんだそれは、アメ盲従の結果、核武装国に、丸腰で戦争を挑んで、核攻撃を受けたらマズイでしょう
という話をしてるの。ついに頭おかしくなったか?


47 :It's a:2007/01/01(月) 01:23:47 ID:vnm8I/5v0
>>30
ダメ太郎さん

>>台湾有事で、何故に核議論まで持っていくか、意味がわからない。

オトボケですか。台湾有事を引き起こすのは、核武装国の中国しかないのですよ。

>>日米同盟を信用して

核武装もさせないまま、核武装国との戦争に参加させるとしたら日米同盟は信用できない。
日本の安保の弱点など省みず、戦力と金を利用するだけ。ま、これが普通の国益重視の
国の考え方だろう。だからアメリカが悪いとは思わない。
悪いのは乙女チックな日米同盟視観(笑)。

>>35
地政学が好きですね。やっぱりABCD包囲網ですか(笑)。



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 01:26:21 ID:6PiAlTW+0
>>46実はさっきも言ったのだが
核抑止力とMADの概念は別物だと思うのだが
まあなんとなく把握できれば良いんだろうけど

49 :It's a:2007/01/01(月) 01:55:47 ID:vnm8I/5v0
>>31
中国に対日本攻撃用の核ミサイルがある以上は最終的には核武装は必要でしょうね。
また北朝鮮が核ミサイルの実戦配備も着実に進んでいる。台湾有事に日本が参加する場合は
けた違いに核攻撃のリスクは高まりますね。

>>9条があるから戦争に巻き込まれないと信じている人達とマインドは同じように感じます。

いい表現ですね。しかし日米同盟が日本の安保を危機に陥れる原因をこう分析しています。

@ 極端な他力本願な安保観にも関わらず、日本の安保を真剣に考える外国(アメリカ)はない。
A 主体的な安保意識を奪い、危機やリスクが分からなくなる。(まさに麻薬)
B アメリカの安保観は、本土を戦場にせず、常に他国を戦場にするという考え方である。
C 核の傘の否定論も、日本の核武装論もアメリカから出ているのに、そのシグナルが分からない。

>>リアルを説くなら核武装国家に囲まれた日本には核武装は一つの手段でしょう。
>>全てではないが、外交にも有効に働くはずである。

6者協議の発足時のロジックは、カーク議員の発言で推理できる。

『今後中国が北朝鮮の核保有を阻止できない場合、米国は日本の核武装を容認せざるを得なくなり、
これは台湾・韓国などの周辺国の核武装まで触発する可能性があるという方法で中国を追い詰める
べきだということだ。同議員は「実際に中国には北朝鮮政権の崩壊よりも日本や台湾の核保有がより大きな脅威」
と断言した』(米下院国際関係委のマーク・カーク議員(共和党)2003.5.16)

『ケイトー研究所のカーペンター副所長が1月、北朝鮮の核開発を放棄させるために
日韓両国の核武装を容認するべきだとの論文を発表したのに続き、共和党のマケイン上院議員が
16日のFOXテレビで、北朝鮮の核開発問題に関連して「中国が危機解決に迅速に取り組まないなら、
日本には核武装するしか選択肢がない。日本には国民の安全を守る義務がある」と発言した。』
(2006年の中央日報→韓国ですら常識的に考えて日本は核武装に走ると思いこうした情報を集めている)
(ここで重要なのは日本には国民の安全を守る義務があると、ごく普通の常識論を言っている事です)
(自然に普通に核の傘が無い事を前提に話をしていますね・・・)

6者協議における中国による北朝鮮核放棄のロジックは、核放棄ができなければ日本の核武装になると
いう考えは当たっていると思う。日本が外交カードを切るべきタイミングで、核武装論の火消しを行い、
日本は腰砕けになった。外交カードを切るときに切らなければ、相手国に外交カードを与える事になって
しまう難しさが分かっていない。日本が核武装する気がないと分かるや否や、中国は

『日本が核不拡散条約(NPT)加盟国として条約義務を厳格に履行し、非核化原則を守るように願う』
自国の核軍拡を棚に上げて、日本が信奉するNPTと非核三原則を明記してクギを指している点が、狡猾である。
ダメ太郎とか、PON君は、中国様がお怒りになるから、と縮みあがっていることだろう。
最後に、誰かにそっくりな筑紫哲也の名言です。

 :核武装議論はいいが、やれば如何に非現実的かということが明らかになる。
 :核武装しないということで核武装議論をするのはいい。


50 :It's a:2007/01/01(月) 02:35:36 ID:vnm8I/5v0
>>38
実は私もそう思うのです。

>>大陸利権はもっと得たい維持したい、だけどアメリカが旭日の勢いで勢力を増している、と。

過去史では中国の租界の法人保護が大変だったが、規模の差はどうあれ反日暴動に似ていますね。
海洋国家の利点を生かし、大陸(中国)に関わらずに経済を成立させる方法を模索する。
そして中東に依存しないエネルギーを開発する。この為には防衛費並の予算を使ってもいいと思っています。
私の日本核武装論は中国に一定の抑止力を持ち安保を担保するも、積極的な侵略を意図するものでは
ありません。むしろダメ太郎氏などの言う”アメリカの要請があれば積極的に戦争に参加する”のを
阻止する役割もあります。

>>こんなに戦力をもっているのだから、大国に正面衝突しても大丈夫、という意識がでないとも

今の国防族の発想も似ていて
『アメリカのご依頼であれば、戦力がなくても、核大国に正面衝突しなければならない』と旧軍よりも
愚かな発想をします。旧軍は戦力を持っている、今は米軍がついている、それだけの違いです。
他国の戦力をあてにするほうが旧軍よりも更に愚かに聞こえます。
戦略とは十分な戦力を保有し、弱小な敵のみを相手にすることですが、国防族の意見はこれと似ていて、
核も待たずに、核保有国との戦争に参加しようと言う。理由はアメリカには断れないから。
だから国内法も整備するでは本末転倒である。核をもって、核保有国との戦争をしないのが一番いいんです。

>>「日本が分をわきまえた戦略を打ち出せる時機を得てから」持つべきだと思います。
>>そうじゃないと、旧軍みたいにこんなに戦力をもっているのだから、大国に正面衝突しても大丈夫
>>二段も三段も段階を飛び越していて、また日本国民が暴走しそうな感じがするのです。暴走とは

私は既に旧軍と逆方向に暴走している気がしています。鬼畜支那や嫌韓などもありますが少数で
それを指しているのではありません。問題になる暴走とは多数意見ですからね。
私が問題視する暴走とは、”分をわきまえる”を拡大解釈もしくは勘違いして、自国の安保を他国に
売り渡していてもそれが国際協調であると誤解している輩が非常に多い点です。反戦左翼、親米保守、
協調派の共通点です。そして、それをリアルポリティックス、政治的判断だなどとオブラートを被せて
神聖化していますがお見通しです。旧軍とはまったく正反対に極端なまでに振れてしまった。
誤りの反対はやはり誤りなのです。

>>意識を共有していないから、軍部がまた独善的な戦略を打ち出しそうで、怖いのですよ。曰く「一般人は
>>なにも分かっていない、いまこうしないと後で後悔する。だから我々軍部で勝手に動こう」と。

それは誤解があります。法律上、旧軍と政府は天皇の下に同じ地位にあり、シビリアンコントロールは
不可能でした。軍は政府の命令を聞く必要がないので、不拡大という政府の方針など聞きませんでしたね。
ところが、これもまた極端なまでに正反対に振れてしまい今の日本は、政府の下に、防衛省・自衛隊がある
明確なるシビリアンコントロール体制が法制化されているにも関わらず、自衛隊は反逆する恐れがある
との観点から以下の3つの対策を行っているのです。(こんな馬鹿な事を行っている国などない)

 @ 武器弾薬は約3日分の戦闘に耐え得る量しか在庫しない!!!(それ以降は米軍が守ってくれるんだって)
 A 余剰戦力は一切おかない
 B 新しい兵器を購入した場合、古い兵器を完全に処分(スクラップ化)する

国を守る自衛隊員には失礼極まりない話です。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 06:28:44 ID:2yVOPLSp0
最後の
 >@ 武器弾薬は約3日分の戦闘に耐え得る量しか在庫しない!!!(それ以降は米軍が守ってくれるんだって)
 >A 余剰戦力は一切おかない
 >B 新しい兵器を購入した場合、古い兵器を完全に処分(スクラップ化)する

は日本側から見た視点だからおかしいのですよ。こんなの、どうみても「独立主権国家」にはありえない状況だ。
とすれば、やはり日本はアメリカの傀儡であり、植民地である、という観点からこのような状況を捉えたらどうか?
まったくアメリカに都合がいいのです。武器弾薬の持久力が少なければ、後方支援に頼らざるを得ず、そして
銃後の守りは親方星条旗という、小学生が見ても丸分かりな「刀狩」です。思うに、あなた方の議論はやはり
「日本の現状を二段も三段もすっとばした空想上の議論」なのかもしれない。日本の経済力が世界第二位という
だけで世界に影響力を持ったと勘違いしているのでは?経済「だけ」突出したところで、それを守る軍事力や
政治力、外交力もみごと欠損した片輪国家に、あなた方はアメリカのような大国のごとき行動を期待している。
それはあまりにも分をわきまえない、基礎建築からして間違っている考え方だと思います。もっと日本の民度の
底上げをしたほうが結果的に日本の幸福になるのでは?乱文スマソ。酔っ払っているので。

52 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/01(月) 10:06:22 ID:aavaPk320
>>45
> そうです。核の傘のペテンがばれのは核戦争という、確立の低い事象
> なので悪徳商法もやり放題です。

何回も言っているとおり、核の傘は反撃力ではなく抑止力として捉えるべきものです。
抑止力として効果しているものを、「実際に反撃してくれるかどうか分からないから無意味だ」
と言うのは論点のすり替えですね。
実際に核武装したとしても、同じ論理で逆の立場から問答しかけられたら
どうします?
「シビリアンコントロールの効かない北朝鮮、中国に対して
核の抑止力は有効なのか?」
「抑止力として無効ならばいざ核を撃ち返したところで無意味なのではないか?」
とね。

> でも核危機の当事者の日本に
> 比べ核武装論は盛り上がらないでしょう。
そういうところが都合のいいでっち上げだと言っています。
自国の核防衛が丸裸な事に気づいて何の手も打たない馬鹿がどこにいますか。
同盟国として信頼のできないアメリカと手を組むことにどんな利益があると?

> 核の傘が有効ではないという主張は私の自論ではありません。
貴方の主張は、「アメリカは核反撃を行わない」
であって「核の傘は無効である」とは全く違うものです。
前者は核戦争が起こるまで検証不能な言いたい放題のトピックですが、
後者はこれまでの日本と核兵器国との関係、現在の情勢から実証可能なものです。

現在世界にアメリカの核反撃の可能性を全く無視して
日本に核攻撃を仕掛けられる国が一国でもありますか?

> 中国は核軍拡を行っている。
>アメリカは議会で戦術核の実戦使用の研究を開始するこを決定し、
それはそれは。
中国とアメリカののNPT締結時の核弾頭数と現在の核弾頭数の数字を挙げてみてください。

> じゃ国民を説得できる、核抑止(MAD)以上に効果的な、
貴方が実際にMADを組み上げるシナリオを書いてくれないと
どのような案とも比較できません。

> なんだそれは、アメ盲従の結果、核武装国に、丸腰で戦争を挑んで、
香田君の事件はお忘れですか?
アメ盲従の結果、テロリストに日本国民の生命を奪われた事件ですよ。
> 国民の生命と、アメリカへの服従と、どちらが重要と思っているのか?
この言い方すると、香田君を救うために自衛隊を撤退させるべきだという
言い分に聞こえましたが違いますか?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 17:50:34 ID:HwkxSV440
>>51弾薬備蓄量と米国への依存を結びつけて考えることは賢明とは言えない
なぜなら米国が日本を最大限利用しようと思えば、日本の弾薬備蓄量は多い方が良いからだ
米軍が自衛隊の弾薬を共有したいと考えており、米国はしばしば日本に弾薬備蓄量を増やすよう要請している
要するに日本側が好きこのんで弾薬の備蓄を少なくしている、ということだ
二つの理由が考えられる
日本ではあることに対して備えたり危惧することでそれが現実にかもしれないという強迫観念に襲われる人が多いこと
さらに主権者国民や政府と軍隊の乖離で、いかなる時代の主権者も常備軍に力を持たせることを極度に嫌う
傭兵などというものが好まれたり、日本の歴史上で軍隊嫌いの為政者が多かったのもそれに拠るものである
考えてみれば(外国もそうだが)日本は平安時代、刀狩り、江戸時代、明治初期、昭和初期など
軍隊の力を中央や地方から徹底して排除しようとする為政者の政策が為されてきた
米国も例に漏れず(なにせあの国は大内乱を戦ったのだから神経質になるのは当然なのだが)、
ドイツがポーランドに侵攻したとき米国陸軍の規模は北欧や東欧の小国程度のものだった
軍隊に充分な武装を与えることも危険であるし、充分な備えがないことも危険である
そこいら辺をカバーする集団的自衛権という概念は優れたもののように思える
自衛権という概念の中に通常(日本以外は)集団的自衛権を含めることからもそれは分かる
米国の傀儡などということは非常にナンセンスな考えで、
そのような主張が生まれること自体日本人の多くが自国に期待される大きな責任と役割を自覚していない証左である
自国の防衛のために備えることも当然必要であり、
敵国から見れば依存に見える同盟関係も必要なのだ
当然、過剰な同盟や武装を非難する声も必要ではあるが何事も過ぎたるは及ばざるがごとしである

54 :ダメ太郎:2007/01/01(月) 18:59:33 ID:+SGCQZwo0
前のスレから、アメリカを中心とする集団安全保障体制か、自主防衛核武装の
選択の問題から一向に前に進まないな、核問題を一時棚上げにして、中国、台湾問題
から、日本の安全保障を考えようと思ったのだが・・・。やはり、避けては通れないか?

核の傘なのだが、実行性のあるものかどうかが問題になっているが、先のレスでも言ったが、
政治的な意味あいの実効性が、その存在として、正確なのではないだろうか?
実際有事の時に、実行性のあるものかどうかというのは、誰のもわからない。
イッツ氏は、実行性はないと断言しているが、100%などありえるのか?
又、他国も100%の実行性はないと思っているだろうか?私は、国家の安全保障を考えるなら
100%ないなど考えないと思うが?中国もロシアも北鮮も何十%かは、疑念を持つはずだ。
それが、実効性になっているのではないか。日本に対する接し方も、夜影に紛れて人攫いを
やったり、日中の境界の外で資源採掘したり、歴史認識にケチをつけたり、恐る恐るで、せいぜい
そのくらいだ。ミスチーフ環礁や中越戦争や中ソ国境紛争のようなことを仕掛けてはこない。
目にみえないもので、実効性があるとは言いきれないが、100%ないとは言えないはずだ。
何十%の実効性は、抑止になっているはずだ。

55 :ふー:2007/01/01(月) 21:57:37 ID:DVoPxOI90
米国と日本が集団安全保障?
何時までもこんな事を言う連中が居て困ったものだね…
米国の建国からイラク対策までを見て米国が世界中にした蛮行(日本に落とした原爆を始め)は数え切れないよ。

米国の独りよがりな世界の警察だなんて錯覚で無残にも惨殺された幾多の無実の魂はどうしたら救われるのですかね?
まあ…日本にとって米国だけがより所で、まるで米国が神様だと思っている連中に聞く耳も無いだろうがね。

だが、幾ら事なかれが好きな者達でも自主防衛を考えずに安全保障を他国に依存する事はナンセンスなのだとの当たり前の論理が通じない連中が日本に居る事が分からない???

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 22:44:33 ID:HwkxSV440
>>55自主防衛と集団的自衛権の両立を考えないのがナンセンス
米国と同盟すると考えると米国に依存することになってしまうという考え方を属国根性というのであって
米国と協力するという考えは、至って普通の考え
というか米国と協働することは日本にとっての責務であると考えるべき
自主防衛なんてやって当然なのだが、それで済むと考えてるのが日本人の大海人皇子なところ
これからは世界中に軍事力を送り込める米国と協力して積極的に海空の安全を守り、
世界の物量や人員の流れをその協力枠組下に保障し取引や契約の安全性を高めることになる
自主防衛をすべき、と言って、米国と手を切るべきというのは独善的な考え方である
グローバル化の流れと共に内政の不干渉などという偽善はかなぐり捨てて積極的に安保をはかるというのが世界的な潮流である
多国間の交流の大規模化は始まっており既定路線である
ここで重要なのはなるべく早く、次の世界を支配する広範な安全保障体制に参加することだ
日本が参加しなくても米国はやろうとするし、EUも中国もロシアもそのような枠組を近隣諸国と構築しようとするはずである
既定路線の中で支配的な地位を占める試みに不参加を決め込む選択肢はあり得ない

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 22:49:07 ID:/pAh7vQZO
>>54
なんで集団的安保と自主防衛が別々なのか?
自主防衛と集団的安保はパッケージだよ。
フランスもイギリスもね。
アメリカの戦略での基本は、ユーラシア大陸を
抑えるという考えだよね。
その意味においても同盟国であるイギリス日本に集団的安保
の概念で核武装なり所謂抑止力は必要であると
捉えることはアメリカの戦略上においても自然だよ。
専ら中国は太平洋への野心を抱いていて
海洋国家への挑戦を続けています。
翻して日本は北朝鮮も核武装する手前まできていて
核保有国家に晒されているのは周知の事実。
日本も自主防衛の観点からも集団的安保の観点
からも核武装は一致します。
自主防衛とは単独防衛と考えられてるようだが
それはどの国も基本ですよ。
日本も自主防衛として自衛隊が専守防衛してますが。
そしてアメリカ以外のほとんどが集団的安保として
同盟関係を結んでいるんです。
戦前の日本でも三国同盟結んでましたからね。
自主防衛の中に選択肢として核武装もあれば
通常戦力のみの選択もある。
逆にあなたの論理でいえばイギリスも
核武装してはいけませんよね?
おかしくないですか?
まだ気付かないくらいに白痴?
ダメ太郎から白痴太郎へ変更されては?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/01(月) 23:10:23 ID:oLcnnHrL0
>>57そこいら辺は議論の余地が多分にあるところなのだが、
核兵器の抑止力とは個人的には4種類に分類できると思う
一つ目が最も初期の段階で、凄く強力な兵器という意味での抑止力
二つ目が使われれば絶対にやられちゃうという意味での抑止力
一般的には二つめの意味で使われることが多い
三つ目が攻撃されてもセカンドストライクを行えるという意味での抑止力
基本的に現在の常任理事国は全て三つ目の意味での抑止力を保持していると思われる
四つ目が司令部や最高指揮官が壊滅させられた瞬間主要国の都市に核を打ち込む、
本格的な核攻撃されれば世界を破滅させるという意味での抑止力
Fail-deadly systemというやつでソ連がそのようなシステムを運用していたと言われる(米国は考えはしたがやらなかったと言われている)
MAD成立とは三つ目の過剰スペックバージョンで米ソ間にのみ成立していた概念と考えて良いと思う
そしてイギリスが核武装したのは一つ目の意味(つまり凄い兵器程度の認識)の時(ただし過渡期的)と思われるから
既に常任理事国が三つ目の意味での抑止力を手に入れた今同様に考えることが出来るのか疑問
そしてかかる疑問に特に参考となるのが、中国の事例とイスラエルの事例と北朝鮮の事例で
中国はソ連の核の傘に入っていたので核戦力保有により関係が深刻に悪化した
イスラエルは秘密裏に行ったと思われ(米国の協力の度合いは不明)、また、米国の核の傘には入っていなかったと考えられる
北朝鮮は中国の核の傘に入っていたと考えられるが、中国の対応は不透明だが、表向きは厳しい態度を示している

59 :ダメ太郎:2007/01/02(火) 00:20:47 ID:K4PdI5Yc0
>>55
>無残にも惨殺された、幾多の無実の魂

魂て、あるんですか? 人間、死ねば、それで終わりじゃないのですか?

先のレスでも言ったが、核の傘は、相手国が、そのことに疑心を持ってる間は、
実効的であるということだ。とりあえず、同盟国の顔をたて、核不拡散の方針を
指示してやったほうが、日本の政治的判断としてベターではないかと思う。
将来的にNPT体制が崩壊の兆しが、あればその時に考えれば良いこと。
アメリカの核不拡散の方針を無視して、核武装して、NPT体制の崩壊を
進めれば、集団安全保障と自主防衛はパッケージなどと言ってられないと
思うが。 その時アメリカは、どうゆう態度をとるか、考えたことはあるだろうか?
呪縛を強くし、不自由な従属的同盟関係に持っていくかもしれないし、
今の韓国のように、シャジを投げられるかもしれない。(ありえないと思うが)
日本にとって東アジアにとっての効率的安全保障は、核兵器より強力な日米同盟と思うが。
理想論でいえば、核武装した日本単独割拠が良いのだろうが、はたして、
現実的だろうか?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 00:57:25 ID:7KtYJJrN0
>核の傘は、相手国が、そのことに疑心を持ってる間は、実効的であるということだ

やっぱり2007年はアボーン。

>核兵器より強力な日米同盟

おもろい。でも間違いですよ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 01:07:24 ID:zJaXJnpy0
>>53どうかな?漏れがアメリカの立場だったら、やはり日本列島における「日本人が」管理・行使できる
武器弾薬(軍事力)は少ないに越したほうがいいと考えるよ。だって仮にロシアと支那とアメリカと、日本列島
あたりで戦争になった場合、武器弾薬の豊富な日本軍(の方面軍でも)が敵側に寝返ったり、アメリカに対して反乱を起こしたりしたら、
アメリカは挟撃されて大損害を被る。アメリカが日本に対して軍事力の持久力を保持したら?と提言するのも、政治的
宣伝にすぎないかもしれないし。日本がアメリカの傀儡であると気付かれては困るから、対等の立場で話し合いました、
そしてアメリカは「日本のために」提案したけど「日本の自由意志で」それを蹴られたと内外に広めれば、ああやっぱり
アメリカと日本は独立主権国家同士なんだな、なんて印象を植え付ける謀略だろう。現代は主権在民などといって、
政治家を工作するよりは、国民の民意や意識を煽ったり、工作したほうが色々便利だしね。政治家個人の工作で
成功するのは未だ寡頭体制にしている共産圏の国家くらいだと思うし。具体的にそれを証明する証拠はもってないけどね。
で、
現代の日本の様相は平安時代とそっくりと言った者がいた。曰く、権力者(国民)は穢れ思想に染まり、軍隊を「穢らわしいもの」として
廃止し(日本の世論の自衛隊忌避)、だけどそれだと不安なので京の護衛として検非違使を設置し(自衛隊)、そして
藤原氏が政治権力に食い込み私服を肥やし民を苦しめ(経団連の横暴)、しかしながら文化面は隆盛を極めている(漫画やアニメ・日本食など
の世界進出)という。井沢元彦の『言霊の国』という書物で言われてた説だけど、本当にその通りだと思う。
そして53氏は秀吉の刀狩などと平安時代や現在の「軍隊は穢れている思想」はまったく同じだという。だが考えて欲しい。どこの誰が戦争で
奪い取った国の民衆や旧政権に武力を残しておくというのか?秀吉は反乱の萌芽を摘むために武力狩りを行い、平安貴族や平成国民たちは「穢れているから」
軍隊を廃止したのだ。アメリカの日本における刀狩は統治のためで、けして「日本人の意思で」軍隊を廃止したのではない。憲法で廃止した後に、
穢れ思想でその「復活」を拒んだだけなのだ。なのに「軍隊を保持しないのは日本の国際社会における国力に見合った責任をはたそうとしない、
無責任な国民性の発露なのだ」といわれるとカチンとくる。そもそも最初に憲法で軍事力の行使を禁止され、さらにGHQのWGIPによって
穢れ思想に拍車をかけられて現代にいたる日本国民に、その言い方はないだろう。
そして、
集団的自衛権だけど、仮に現代の日本がアメリカと完全に一致する軍事行動をとって、それで日本側にはなにが得られるの?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 01:15:41 ID:zJaXJnpy0
・・アメリカにとって日本は「弓だけもって矢を持たない弓兵」であることが望ましいんだよ。
敵が野戦で攻めてくるとすんだろ?で、それに対応するために「矢を持たない」弓兵の日本人を
前線に配置する。で、アメリカ兵はそこで「矢を売るか与える立場になる」とどうなるか?まず
前線に立つ兵士は後方支援が神様のように見えるに違いない。矢が無くなったらアメリカが矢を
渡し、敵の増援部隊がきたら矢を大量にくれる。射なければこちらがやられる。そして矢を支給
するアメリカ兵に「弓を引く」行為はすなわち矢を失うことなのでできない。そもそもそんな持久戦を
戦える装備は前線の日本軍にはない。これで精神的宦官のできあがりである。アメリカなしで生きられない、
ヤクザの女のような日本のできあがりである。これでもいいのか?集団的自衛権などといったあいまいな
言葉で騙されないで欲しい。あ、言っておくけど漏れは日本人の「蛮勇」を煽っているわけじゃないからね。
こんな片輪人間では、まともな外交も打ち出せる国になれないし、自らの守るべきモノを守ることもできない
民族性になっては困るでしょ?
である。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 01:17:29 ID:zJaXJnpy0
あれ?最後の「である」ってなんだろ?どこから入力されたんだこの言葉はw最後のは関係ないからね。
スレ汚しスマソ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 01:51:06 ID:POvW8OIS0
日本が何を得られるかについては、「海空の安保」とか、取り合えず「海空」でこのスレ検索してもらえれば
結構長々同じ事を繰り返しながら説明してみたんだけど…
取り敢えず日本がまともな外交を打ち出せないのは当然
日本は仮想敵や野心むき出しの目標を打ち出した国家戦略を立てることが無いようだから
国家が政治的に分けた友-敵の峻別が先立つ明確な国家戦略がなければ、
外交なんて羅針盤無しにやらされてるようなもんで、それで無能と外交官を責めるのも意味がないこと
ちなみに憲法で軍事力の行使を禁止されと言っているが、もともとマッカーサーは戦争放棄なんて考えて無くて、
幣原喜重郎が9条の原案のような者をマッカーサーに見せて採用されたというのが主流的な認識
憲法全体的に米国の押しつけと感じる人も(手続的に日本の議会の審議修正議決を経ているからそこまで押しつけとも言えないが)
9条まで押しつけられたと感じる人はいないのでは?
少なくとも戦後の日本人には受け入れられたわけだしその点で米国を責めるのは結構酷
極東委員会がうるさく言ってたのは戦争放棄でなくポツダム宣言の履行と天皇制ね
何にせよ50年前のこと言ってても仕方ないわけで、もう武装は事実上してるわけだしね
そんなことよりも本土防衛位できるようにして、米国と世界の海空の安保体制を築くことが重要
最後に絶対に本土防衛を自国のみで出来ると断言することは出来ないわけで、
本土防衛の備えが出来ているとしても、同盟関係も結んでおくことはすべき
自主防衛さえ出来れば国が滅びても良い、とはならない
米国が日本が武装してないほうが良いと思ったことはあるかもしれないが(何にせよ9条を承認したんだしね)
朝鮮戦争で既に考え直したし、現在は日本が本土防衛に留まらないで広範に活動して欲しいと思っているのは間違いない
好機に逡巡は良くないとどっかの漫画のキャラも言ってたがその通りで
中国とロシアすら取り込んで膨張する米国中心グローバル化社会で明確な国家戦略を打ち出せなければ、
また、他国の動きを見てそれにノコノコ追随することしか出来なくなるだろう

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 01:55:38 ID:zJaXJnpy0
そうだね。イラクの現・首相もイラク国民の自由意志で決定したのだし、アメリカ軍駐留も
イラク国民が望んだんだよね。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 02:01:43 ID:zJaXJnpy0
>>64海の戦略拠点の確保、制空権の確保は戦略じゃなくて「戦術」に過ぎない。
あくまで主体は「アメリカ」であって、還元先は「アメリカの国益」なんだから。
日本が太平洋や空を確保してなんになる?しかもアメリカと共に。こんなのバブル
直前のプラザ合意と同じじゃねえか。日本のためになるから円高にしました、なんて
言ってたけど(もちろんそう言わざるを得ないわな)、その結果バブル経済になり
世界中に日本人の戦略のなさ、民度の低さをさらしてしまった。それと同じだよアメリカ
との軍事統合(集団的ナントカって話)。

あなたは政治を知らないのでは?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 02:29:44 ID:POvW8OIS0
何言っているんだ
海空の安全が日本にとって莫大な利益をもたらすってのは誰にでも理解しやすいと思うのだが
戦略ってのは骨子として分かりやすいの定めて、原則はそれとして変えず、
現状に合わせて修正を繰り返して対処していくのが普通だからね
敵と利益が分かりやすいってのも戦略に要求されるポイントだ
その点、日本がエネルギー資源・食料で海外に依存し、また、グローバル化と共に
国際的な交流や商取引が爆発的に拡大、その安全性や信頼性の確保が急務になっているのは子供でも分かる
だから海空の安全を世界において保障しなければならないが、日本が一国で保障できるのは点と短い線、小さい面積(ほとんど国土と同じ)のみ
逆に世界中を結ぶことが出来るのが米国で、日本は米国と連携することでペルシャ湾や大西洋の安全も期待できるようになる
他にも利点はたくさんあるが、既に何度も説明しているので
米国から受けた不利益処分ばかり思い出してウンウンうなっているのは良いですが、
それで戦略もなく自主防衛(そんなの戦略以前の前提だ)だけ叫んでも何も方針は生まれない
日本が戦略も無く突っ走ってれば米国でなくても(事実中国も干渉して来るではないか)日本にちょっかい出して、
ある程度方向性を定めさせようとする
そこで米国や中国の利益を考えつつ日本に口出すことを非難することなど出来ない
そもそも外国が口を出さ無ければならない程ふらふら歩いているのがいけないからだ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 03:33:32 ID:PT/SztHe0
イスラエルがドイツから最新鋭の潜水艦を購入、用途はイランに対する核報復攻撃用
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200608300108&ts=bcb277ac261a9a6dab69450916a99ab820133d16
(2006/8/30 01:08)
日本人的な感覚では、核報復攻撃用の潜水艦を配備して常に臨戦態勢で望むというのは狂気の沙汰のように思えるが、
イラクの核問題の専門家となるマイケル・カーピン氏はワシントンポスト紙のインタビューに応じて、
「航空機戦力は潜水艦に比べて脆弱性が強い。
潜水艦で核の報復攻撃能力を持つことは核戦争において戦略上、非常に重要な要素になる」と、
今回のイスラエルの決定を高く評価している。
「イランに冷静な政治的決断能力があれば核戦争の危機を犯してイスラエルに攻撃を仕掛けることはしないだろう」
とワシントンポスト紙がインタービューを行った軍事専門家のポール・ビーバー氏もこの決定に好意的だ。
イスラエルの最大の支援国がアメリカ、そして核攻撃能力をもった潜水艦を提供したのがドイツ、
また、イスラエルの弾道ミサイル「ジェリコ」の開発に協力したのがフランスという事実を考慮すると
カーピン氏のような考え方はアメリカだけではく西欧諸国の指導者の間でも一般的な認識となっているようにも思われる。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 06:31:20 ID:zJaXJnpy0
>>67だからさ。アメリカの下で日本ががんばってどうする?
日本がアメリカの下で制海権や制空権を握っても、なにができる?
最終的に「プラザ合意」ですべて宗主国アメリカに日本列島で得た
利益を持っていかれるのが関の山なんじゃないのか?
アメリカの属国としての日本の権益拡大がすなわち国益になるのか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 06:33:09 ID:zJaXJnpy0
それと「グローバル化」ってなんだろ?具体的に説明してくれないか。

71 :ダメ太郎:2007/01/02(火) 07:57:14 ID:NHupzzP40
>>69・70

あなたの利害のない、正義論からの安全保障感とその理想とするシステム論も
合わせて聞きたいのだが?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 08:30:33 ID:zJaXJnpy0
眠くなったんで、無理。また今度ね。イッツ氏がなにか言うかもね

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 09:44:06 ID:pEb0KaPh0
>>69細かいところで米国の言いなりにならざるを得ない状況を生むことになるより
海空において安全を保障されない(また自信で積極に保障できない)ことが致命的だ
グローバル化というのは簡単に言えば米国を軸(必ずしも中心とは言えない)とした世界の統一と思えばいい
一種の中華思想だ
中華思想を中国人の傲慢とものも知らずに片付ける人は多いがそうではない
中華世界は一つでなければならないという考えのもと、文化的(支配民族は誰でも言い。それが例え異民族でもすぐに漢化するから)に
世界に共通認識を植え付け、その上で純然たる秩序を確立し、属国間の争いを禁じ、中華の利益を守ろうとするものだ
中華思想で傲慢を思い浮かべるのがそもそもの間違いで最初に豊かだった蓄えを周辺の強大な民族に奪われる事への恐怖心がある
マズ恐怖心ありきで、秦の始皇帝は一つの中国を宇宙からでも(ウソだっけ?)見える様にし、辺境と中華を物理的に視覚的にも分けた点で優秀
その後の中国の為政者は(とうとう始皇帝を超える者はでなかったが)一つの中国を叫べば漢民族を糾合できるのである
米国はハイパーパワーだ
コレはあるフランスの外交官もほとんど同じ様なことを言っていたのだが、CNNとインターネットと英語とハリウッドとコカコーラと
とペンタゴンとマイクロソフトを併せ持ったこの状況はほとんど前例のないものである、と
フランスなどは米国軸のではなく米国中心の世界の一極化と明確にグローバリゼーションを捉えている人も居る
そして世界が一極化する中、明確な境界をつくろうとした人間達が文化・民族などを拠り所として他者・異端の排撃をしている流れも生まれている
グローバル化はフランスのように懐疑的にみるにしても、チャンスだと盲目的に喜ぶにしても、なんにしろ既に始まっている
人・もの・金の交流の飛躍的な増大、世界中の人々のリアルタイムに近い情報の共有、大企業による世界市場の占有
これらによって生み出される利益は日本にとっての死活的権益である
死活的権益を侵すものを殲滅するために戦略は作られる、その侵しうるものがつまりは仮想敵と多くの人が呼ぶものである
フランスの核戦略を見てみれば簡単にそれが理解できるだろう
フランスの核戦略はフランスの死活的権益に対する大量破壊兵器の脅威に対し受け入れがたい損害を与えることを謳っている
日本の安全保障戦略は米軍の世界的な軍事的ネットワークの中で海空の安全を守り、間接的に、
人物金の移動への信頼性にお墨付きを与え、それらを害する者を積極的に排撃することにある
それらの利益を守ることのメリットは米国の言いなりになりやすくなることを帳消しにするし
米国の言いなりになりたくないから引きこもるなんてそもそも許されず、交渉して不利益受けるなら受け入れるべき
国際社会は一極化しつつある今も弱肉強食でそこの一員に甘えは許されない
一極化しつつある世界から引きこもればそれは世界全てを敵に回すようなものだ(共通認識をもってないやつは同じ世界を見ていないと思われるから)
そして何度も言うが海空の安保は日本がやらなくても誰もが主導的な役割を果たしたがる
日本がそこで選択を誤れば、米国、ロシア、中国やEUなどの大国にとっては不戦勝を意味する
さらに米軍の再編もすでに既定路線である
それを完全に米国の思惑通りに進めないためにも米国との新たな協力体制を積極に築く必要がある
米国が嫌いだから、と米軍の再編という事実から目をそらして思惑通りに進められれば、
日本は積極的に役割を自ら認識しそれに準備する前に米国の動きに後から追随することを迫られるだろう

74 :懐疑主義者:2007/01/02(火) 12:10:08 ID:+RGbFsoP0
>40
>それは外交 ではなくて、単なる「大国の属国になり、親分に安全
 保障をしてもらう」類の、およそ国家戦略を放棄した 無責任な外交姿勢でしょう。
共通の利益があるなら、共闘路線は取れるでしょう。
日本は意思決定をするな、と言っているんじゃなくて
「日本の国益」を 追求しつつ、「対中、対露」の戦力を持てという事。

>51
>50 It's aの提示した3つの問題に関して
 @ 武器弾薬は約3日分の戦闘に耐え得る量しか在庫しない!!!(それ以降は米軍が守ってくれるんだって)
侵略国が戦争準備(2〜3ヶ月)の間に日本も生産すればよい、と考えているようですよ。
    その2〜3ヶ月前に戦略施設にテロを受けたらお終いですが。
 A 余剰戦力は一切おかない
維持できる予算が無い、武器輸出も出来ないしスクラップにする他無いみたいですね。
 B 新しい兵器を購入した場合、古い兵器を完全に処分(スクラップ化)する
財務省のやり方に文句を言って下さい。

・・・そもそも自衛隊が反乱をおこしても利益なんぞ無いと思うんですがねぇ。
単なる予算削減・消化の為の言い訳にしか聞こえないんですが。

>59
>その時アメリカは、どうゆう態度をとるか、考えたことはあるだろうか?
結局の所、アメリカと真面目に議論していく他、ないんじゃないですかね。
自主開発した兵器が輸出できる位、優秀ならIt's aさんの意見も実行できると思うのですが。
その為の下地作りが出来るか、否かなんじゃないかと。

>69
プラザ合意にYesと言わなかったのはフランスでしたっけ?
属国から対等なパートナーになれるだけの下地作りをしていく他、ないでしょう。
防衛予算でそれこそ、国際競争力とやらが無くなってしまうより、地政学帝優位性で交渉をしていくのも
方法の一つだと思うのですが。
まぁ無駄遣いをなくしていけば防衛予算の増大と福祉の両立も問題は無さそうですが・・・

>It's a氏
別スレでの話ですが、北朝鮮の拉致も大国に対するレジスタンス活動だと思っているのですか?
被害者側からすれば、ただ日本国民であるだけで拉致されるのは理不尽だと思うのでは?

75 :It's a:2007/01/04(木) 02:44:21 ID:mVtjBMpt0
>>51
> >@ 武器弾薬は約3日分の戦闘に耐え得る量しか在庫しない!!!(それ以降は米軍が守ってくれるんだって)
> >A 余剰戦力は一切おかない
> >B 新しい兵器を購入した場合、古い兵器を完全に処分(スクラップ化)する
>は日本側から見た視点だからおかしいのですよ。こんなの、どうみても「独立主権国家」にはありえない状況だ。
>とすれば、やはり日本はアメリカの傀儡であり、植民地である、という観点からこのような状況を捉えたらどうか?

こうした状況を招いているのは、日本の、反戦主義者に対する事なから主義であり、また今現在を無理矢理、
過去史に当てはめる歴史のパターン化なんです。歴史はあまりにもサンプルが少なくてパターン化など簡単にできないし、
時間的にも空間的にも地政学など一つとして同じものはないのです。にも関わらず過去の亡霊に怯えて核武装すると
ABCD包囲網(経済制裁)になるとか、自衛隊が2.26事件のような反乱をするから余剰戦力皆無の愚かな選択をするのです。

>まったくアメリカに都合がいいのです。武器弾薬の持久力が少なければ、後方支援に頼らざるを得ず、そして

いえ、こんな状況をアメリカは快く思ってはいません。

>もっと日本の民度の底上げをしたほうが結果的に日本の幸福になるのでは?乱文スマソ。酔っ払っているので。

そうですね。ただし安保意識の引き上げは1段づつではなく、3段飛ばしくらいの勢いでいかないと
中国の軍拡、北朝鮮の暴走に対抗できません。


76 :It's a:2007/01/04(木) 02:47:18 ID:mVtjBMpt0
>>52 幸田君とイラク人が嫌いで、アメリカかぶれのponさまへ
>核の傘は反撃力ではなく抑止力として捉えるべきものです。であって「核の傘は無効である」とは全く違うものです。

反撃力なき抑止力・核の傘は、抑止力としては、極めて不完全ですね。MADには遠く及ばない。
MADのシナリオは沢山あり情勢によってベストな選択肢も異なる。

>シビリアンコントロールの効かない北朝鮮 中国に対して核の抑止力は有効なのか?」

北朝鮮にはMADとMD、NPT核軍縮条項を無視して多弾頭式の核軍拡を進める中国にはMADが効果的ですね。

>自国の核防衛が丸裸な事に気づいて何の手も打たない馬鹿がどこにいますか。
>同盟国として信頼のできないアメリカと手を組むことにどんな利益があると?

アメリカはMADまでは提供しませんし、できません。同盟には限界があります。
日本がアメを必要以上に信仰し、ありもしない核抑止力を信じる点が危険なのです。
アメが悪いというより、アメの偶像を麻薬のように崇拝する日本の姿勢の問題です。

>現在世界にアメリカの核反撃の可能性を全く無視して
>日本に核攻撃を仕掛けられる国が一国でもありますか?

ないだろうね。でもMADで抑止されている英国やフランスに比べ、日本は核攻撃しやすい。

>中国とアメリカののNPT締結時の核弾頭数と現在の核弾頭数の数字を挙げてみてください。

核削減は過去の話。中国は多弾頭式の核を開発中、アメリカは中東で戦術核を使いたくてしょうがない。
それどころか今も臨界核実験を続けているし、NPTの管轄から外れる純粋水爆を研究開発している。
NPT発足以降も沢山の国が核を持った。核廃絶や核軍縮など夢の話。夢の世界での安保計画は現実では
役に立たない。


77 :It's a:2007/01/04(木) 02:48:10 ID:mVtjBMpt0
>>54 ダメ太郎さん
>前のスレから、アメリカを中心とする集団安全保障体制か、自主防衛核武装の
>選択の問題から一向に前に進まないな、核問題を一時棚上げにして、中国、台湾問題
>から、日本の安全保障を考えようと思ったのだが・・・。やはり、避けては通れないか?

それは無理でしょう。中国は核兵器があるのですからね。

>イッツ氏は、実行性はないと断言しているが、100%などありえるのか?
>又、他国も100%の実行性はないと思っているだろうか?私は、国家の安全保障を考えるなら
>100%ないなど考えないと思うが?中国もロシアも北鮮も何十%かは、疑念を持つはずだ。

アメリカから依頼されれば、何十%の残りのリスクを犯しても、台湾有事に参画するというのが
理解できない。国民の生命はアメリカのご機嫌取りの外交道具ではない。しかも、アメリカ国内から
核の傘否定論やら、日本の核武装論まで出てくるのだから、それで非核を貫けば、核の傘の効果は
下がる一方。


>>55 ふーサン

その通りですね。自主防衛を主軸にして、同盟を組むべきだと思いますが、
日本は、集団とか国際的枠組み、という言葉に弱いです。
若い連中が集団でタムロすることしかできない精神構造と同じなのですね。
自分を強くして、その上で同盟ありきという、ごく普通の考えが存在しない。

78 :It's a:2007/01/04(木) 03:01:35 ID:mVtjBMpt0
>>56
>自主防衛なんてやって当然なのだが、それで済むと考えてるのが日本人の大海人皇子なところ

日本が通常戦力で自主防衛できるのは、せいぜい3日です。
核に対しては全く防衛できません。MDが稼動すると北朝鮮の単弾頭核はある程度は迎撃できるでしょうが
中国の多弾頭式核は防げません。つまり総合して考えると、当然という自主防衛(正確には本土自主防衛)も
ままならないのです。それなのにアメリカは貴重なイージス艦をインド洋に派遣しろと言うわけです。
しかも資源防衛できるどころか、イラク、イランと立て続けに油田を失い、食料の自給率を下げようと
コメ自由化など食料品のFTA交渉を求めています。アメ盲従で、食料と資源の安保のリスクは高まるばかりです。

>自主防衛をすべき、と言って、米国と手を切るべきというのは独善的な考え方である

こちから手を切る必要はありません。同盟があったほうがいいでしょうね。自主防衛(自衛隊)と日米同盟は
両立しています。問題は日米同盟の限界を知り、MADはアメリカが提供することはできない現実を見て備えをすることです。

>ここで重要なのはなるべく早く、次の世界を支配する広範な安全保障体制に参加することだ

そんなものありません。アメは国連安保理に代わる組織として、有志連合を組みましたが、無茶苦茶な戦争をやって、
収拾もできず、同盟に利権を渡さない利己的なアメなど誰も信用しません。ユーロ圏とドル圏の戦いもあります。
一方で国連の機能不全は相変わらずです。最終的に自国は自国で守るしかありません。誰かに頼ろうといっても、
アメリカですら自分の事で精一杯です。表面的な軍事交流式典など見ても本音は違うところにあります。
EU、中国、中東、ロシア、アメリカは協調できる部分ではするが、パックスアメリカではないでしょう。


>>57
>なんで集団的安保と自主防衛が別々なのか?

別々ではないでしょうね。どちらが主体なのかでしょうね。私は目的も手段も自主防衛が主体であると思う。
しかし同盟関係もそれと同等に重要ですね。アメ追随論者は目的も手段もいつの間にかアメリカが主体になってしまう。
イギリスの核武装はアメリカが進め、フランスの核武装でさえアメリカは最終的に協力した。こうした観点を無視して、
核拡散を不安視するアメリカばかりを見ていては、日本の核武装を語ることは出来ないですね。

>>59
ダメ太郎さん

>魂て、あるんですか? 人間、死ねば、それで終わりじゃないのですか?

なるほど、それで中東でもアメと戦争をしたい訳か(笑)

>とりあえず、同盟国の顔をたて、核不拡散の方針を指示してやったほうが、日本の政治的判断
>としてベターではないかと思う。

なんでNPTを核不拡散だけで見るのだ。核軍縮も規約に入っている。アメリカも中国もNPTや国連を
自分らに都合の言いように使っているだけだ。日本が神聖化しても、何ら御利益はない。

>理想論でいえば、核武装した日本単独割拠が良いのだろうが、はたして、

核武装 → 日本単独割拠 や 核武装 → 経済制裁(ABCD包囲網)は極論すぎますね。
どちらも現実にはならないと思う。フランスでさえ核ミサイルにはアメリカの技術が入っている。

79 :It's a:2007/01/04(木) 03:04:23 ID:mVtjBMpt0
>>62
アメリカが望んだか否かは別として(私は日本自らの愚かなる選択であると思う)、結果日本が、
ご指摘の状況になっている点では全くの同意見であります。
ダメ太郎氏などは、まともな外交も打ち出せる国ではないから、自主防衛ではなくアメ盲従しかないと言う。
しかし自主防衛を否定しアメ盲従の結果、片輪となり、マトモな外交ができないというご指摘のほうが
正しいでしょうね。すなわちダメ太郎氏の言うままにすれば、外交のバックボーンである国力を弱体化
→さらに米依存を強め、自主国防を放棄するというスパイラルに入るだけ。

>>67
>その点、日本がエネルギー資源・食料で海外に依存し、また、グローバル化と共に
>国際的な交流や商取引が爆発的に拡大、その安全性や信頼性の確保が急務になっているのは子供でも分かる
>逆に世界中を結ぶことが出来るのが米国で、日本は米国と連携することでペルシャ湾や大西洋の安全も期待できるようになる

日本の資源防衛と食料防衛を邪魔しているのはアメリカです。イラク、イランの油田を放棄させ、相変わらず
コメ自由化の圧力を高めて日本の食料自給率を下げようとしています。電力自由化は止められましたが、
電力供給の安定すら損なわれる寸前でした。また中東で要らぬ戦争を仕掛けつづけ、ペルシャ湾や原油地帯を
不安定化させているのはアメリカです。

>他にも利点はたくさんあるが、既に何度も説明しているので
>米国から受けた不利益処分ばかり思い出してウンウンうなっているのは良いですが、

損得勘定はマイナス方向に振れ始めていると思う。逆にミリタリバランスは中国に振れ始めている。
更に朝鮮までも核武装した。この状態で、日本がやるべきことは日米同盟強化だけではない。

>そもそも外国が口を出さ無ければならない程ふらふら歩いているのがいけないからだ

国内での議論で敵味方を作るよりも、現実に日本を敵視している中国、朝鮮を明確に見るべきでしょうね。
米国に援軍を期待していたら、中東では泥沼、自分の事しか考えられず、どうもダメそうで、それどころか敵(中国)
とも通じていたとか。明確に敵を定め、防御策を考えねばならない。アメリカが頼りにならなければ、日本がやるしかない。


80 :It's a:2007/01/04(木) 03:10:06 ID:mVtjBMpt0
>>68
>イスラエルがドイツから最新鋭の潜水艦を購入、用途はイランに対する核報復攻撃用
>http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200608300108&ts=bcb277ac261a9a6dab69450916a99ab820133d16
>・・・・
>カーピン氏のような考え方はアメリカだけではく西欧諸国の指導者の間でも一般的な認識となっているようにも思われる。

イスラエルにとってのイラン・イラク、アメリカにとってのキューバは、日本における北朝鮮・中国なのですがね。
自国を守る気概もない、日本国をアメリカを初め、諸外国はあざ笑う事でしょう。
まさにダメ太郎氏やpon君のような考えのほうが狂気なのですね。


>>73
>海空において安全を保障されない(また自信で積極に保障できない)ことが致命的だ

シーレーンの事でしょうか。日本の核武装論を広げすぎですね。日本がシーレーンまで自主防衛するなどと誰も言っていない。
核武装は中朝の核への対抗策であって、MADだけは同盟関係では無理な話だから核武装論が出ているだけだ。
唯一アメリカのプレゼンスが低下した場合、どうするかという議論もあるが、私はそこで、シーレーン防衛は
アメリカのようにやる必要はないと述べている。(詳細は過去レス参照)

>グローバル化というのは簡単に言えば米国を軸(必ずしも中心とは言えない)とした世界の統一と思えばいい

統一ではなく、無茶な支配ですね。米国を軸とした世界の統一などありえない。むしろ米国のプレゼンスは低下している。
ユーロ圏とドル圏は互角で均衡しているが、ドル圏の不安定材料のほうが多い。

>世界に共通認識を植え付け、その上で純然たる秩序を確立し、属国間の争いを禁じ、中華の利益を守ろうとするものだ

近年の争いの原因の殆どがアメリカですね。世界の治安を悪化させる原因を自ら作っている。

>フランスなどは米国軸のではなく米国中心の世界の一極化と明確にグローバリゼーションを捉えている人も居る

ユーロ圏の中心にあるフランスが、国際社会を米国中心の世界の一極化と捉えることもないし、歓迎もしない。
多極化の原因をつくっている張本人でもある。台湾に核を提供しようかと言ったのもフランスだ。
日本に積極的投資を進め、ドル圏からの影響を下げようとしているのもフランス。
アメリカも世界の一極化をしようなんて思っていない。イスラム圏はキリスト圏よりも人口が多い。
キリスト圏はユーロ・ドルで勢力対立している。アメリカは短期的な利益を追求しているだけだ。

>それらの利益を守ることのメリットは米国の言いなりになりやすくなることを帳消しにするし

ならない。便利な国と思われるだけ。イギリスはイラク派兵して、戦死者を出して、国内テロでも犠牲を出して
大量破壊兵器情報は捏造ということで国政は混乱した。イラクから救出されたイギリスの捕虜はアメリカで再度拘束されるが、
救出したアメリカ兵はすみやかに引き渡さなければならない。にも関わらずイラク復興事業には一切参加させてもらえていない。
復興事業に参加したのはイラク戦争に反対したフランスだ。便利な奴、卑屈な奴、自虐な奴には容赦なくガンガン漬けこむ。
国際外交の常識だ。

>日本がそこで選択を誤れば、米国、ロシア、中国やEUなどの大国にとっては不戦勝を意味する

日本が米盲従であればそうなりますよ。


81 :It's a:2007/01/04(木) 03:15:24 ID:mVtjBMpt0
>>74 懐疑主義者さん

> @ 武器弾薬は約3日分の戦闘に耐え得る量しか在庫しない!!!(それ以降は米軍が守ってくれるんだって)
>侵略国が戦争準備(2〜3ヶ月)の間に日本も生産すればよい、と考えているようですよ。

防衛庁は甘いですね。戦術的に効果的な方法は奇襲なんですがね。コンピュータシミュレーションですが、
同等戦力でも奇襲による初戦で3割の戦力を失っただけで、最終的には全滅になり敵は2割程度の損耗で済みます。
わずか3割の戦力差は継戦により、被害の差は拡大し続け、最終的には5倍もの破壊力になる。

> A 余剰戦力は一切おかない
>維持できる予算が無い、武器輸出も出来ないしスクラップにする他無いみたいですね。

アメリカで余剰戦力の保管方法を見ましたが、軍艦の場合、上部を巨大な包装(素材が忘れた)で被い、
航空機は放置してました。旧式のF15でもチタニウムなどを使うので、乾燥地帯に置けば腐食はそれほど
進まないそうです。日本の場合航空機の保管場所をどうするかですが、F4のアルミ部品などは腐食するので
雨さらしを防げる船舶保管がいいと思いましたね。

>・・・そもそも自衛隊が反乱をおこしても利益なんぞ無いと思うんですがねぇ。
>単なる予算削減・消化の為の言い訳にしか聞こえないんですが。

そういう面もあると思います。ただ、過去史のパターンを現代に当てはめると、反論できない輩も多い。
それだけ日本は敗戦の傷から立ち直っていない。実は今の状況は100年前に似ている部分もあるが、
全然違う部分も沢山ある。そうした部分を見ず、敗戦の後遺症に苛まれる国防族が多い。

>防衛予算でそれこそ、国際競争力とやらが無くなってしまうより、地政学帝優位性で交渉をしていくのも

防衛予算がGDP0.9%は、それだけで舐められますね。日本の地政学を考えれば最低2.6%、理想は4.5%でしょう。
米中はいずれも公式4〜5%台、中国は実際は不透明だと攻められていますからもっと多いかも。


82 :It's a:2007/01/04(木) 03:30:48 ID:mVtjBMpt0
>>74 懐疑主義者さん
>別スレでの話ですが、北朝鮮の拉致も大国に対するレジスタンス活動だと思っているのですか?

レジスタンス活動(アメリカはこれをテロとレッテルを貼る)とゲリラ戦をまず分けて考えるべきでしょうね。

レジスタンス活動は、敗戦による敵国の占領により、無政府状態もしくは植民地(=自治区)となって
主権回復や敵への報復手段や抵抗手段がゲリラ戦しかない場合やむえず選択されるものと考えます。
パレスチナ、アフガニスタン、イラクなどはそれに当たり、これを支援する傭兵(イスラーム原理主義者
例えばアルカイダ)などはレジスタンス活動と見るべきでしょう。

ところが北朝鮮は、戦争を仕掛けた張本人であり、無政府状態でも植民地でもない。主権回復や敵への
報復の必要もあまりない。国力が乏しく、戦争はゲリラ戦しかないという点では似ているが、
主権国家が戦争を宣言もせず、戦争の当事国(当事国は実質アメリカと韓国です)でない日本人を拉致
するのは、日本から見れば国家犯罪としか言いようが無い。

また、横田めぐみさんは何故返せないのか。私は金王朝の誰かの妻にされていると思っている。
(美人だし)他にも、映画を作るために拉致をするとか、マジックを見たいために拉致未遂をするとか
こうした実体は到底レジスタンス活動ではない。単なる暴君の僕が国内にいないから、外国から拉致
しているだけである。

以前、ダメ太郎氏は、拉致問題は諦めるしかないなどと言ったが、状況は困難であっても絶対に諦める
べきではないと思う。数名の安全保障を放置して国家の安全保障はあったものではない。
それどころか、拉致被害者を帰還させた程度で、現状回復したと思うべきでもない。
被害者の失われた時間が現状回復していない。拉致被害者の帰還だけではなく、拉致被害者への賠償、
主権侵害への賠償を要求すべきだろう。そのためにあらゆるタブーを排除して手段を模索していくべきであろう。

83 :ダメ太郎:2007/01/04(木) 08:39:16 ID:E7e4LYL70
     イッツ氏へ

すべて、読ませてもらいました。長々と書く気も失せたな。やはり、あなたは、
方程式が得意で、文章から勇ましさが伝わるが、やはり、政治的思考がないな。
私は、今の日本のソフト面に合わせて、安全保障を考え、国内の法整備から
少しずつ、ソフト面を周辺状況に合わせて高めていき、それに合わせて、
ハード面の装備の充実と考えています。 イッツ氏は、ようするに、ショック療法が
したいのか? ソフト面がついていかないのに、ハード面を3段階アップという
ことか?無理やり国民に付いてこいか? それなら、昔の軍事官僚ではないか。

それと、国内法が整備され、日本が敵基地攻撃能力を法的にもハード的にも持ち、
北鮮有事が、勃発し、北鮮が重要基地に拉致被害者を配置した場合、日本は、
必要であれば、そこの基地を叩くべきと思います。ナイーブな心情と政治的判断は別です。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/04(木) 10:36:57 ID:kTepiIQ30
もう何が何でも米国が嫌いなんだな
・力がなきゃ何も出来ん
・日本の力にあまることはしたくない
という問題があって
世界中における取引の安全を守ることが必要なら
米国との協力はなんにせよ不可避
勘違いしているようだが本土防衛に米国の存在を前提にしろとは言っていない
さっきから言っているが、本土防衛くらいは自国でやるべきと言っている
読んでれば分かると思うが弾薬を少ししか持つなとはひとことも言っていない
むしろ米国が備蓄量を増やすよう要求していることを挙げて、それを機会に増やせばいいと言っている
本土防衛は出来ても大西洋、ペルシャ湾、インド洋、太平洋などの海と世界中の空を日本が守るのは不可能
米国は即応力に優れた戦力を保有しているから唯一守ることが出来る
しかし当然守ってもらうだけなんて話にならないから、日本もそれに参加すべき
核兵器とか言っているが別に核戦力でシーレーン防衛するわけではなく、
むしろテロや海賊への対策や小国同士の紛争への介入・干渉が中心になる
日本だけで守るのは無理と言っているが当然日本にとって死活的権益となる海空の航路はたくさんあるから、
最初から日本だけで守るなどと言っておらず米国と守るべきと言っている
読み違い大杉
世界市場の統一は無謀とかではなくもう始まっており、そこにおける取引安全の保護をすることは当たり前のこと
核戦力については保有するって簡単に言うな
技術的金銭的な問題はそう大きくないがソフト面に関してディスアドバンテージが大きすぎる
それへの展望無しに核武装ばかり叫ぶのは結局のところ米国に利するだけ
希望的観測でも良いから運用理念とか情報の収集分析、外交戦略について
米国の力がこれだけ拡大すると米国の影響力排除は米国の利益になる
当然あるモノ、と認識して上手く付き合っていくのが重要
米国のプレゼンス低下はナンセンス つかどこの地域で?って感じだし
イランインドロシア中国に囲まれた戦略的要衝のアフガニスタンをNATO軍名義で占有しているし
日米韓台中露と大国を集めて固めたような極東においても巨大な基地と同盟国を持っており、
中露との軍事交流も深めると思われる
フランスはグローバル化は快く思っていないけど止められるとも思ってないよ 根は親米国家だし
反米の旗手を装いながらフランス語の影響力の維持と世界市場への影響力拡大を目指すでしょう

85 :It's a:2007/01/05(金) 00:04:38 ID:cgaiOkuR0
>>83
ダメ太郎氏

相変わらず、政治的思考とソフト面。抽象的すぎて具体的に何が言いたいのかも不明瞭だ。
また国内法整備や敵基地攻撃能力は時間の問題であり今更議論の必要はあるだろうか。
それに9条改正論議は別スレが沢山あるのでそこでやればいい。

>昔の軍事官僚ではないか。

そういう言い回しが好きだね。敗戦ショックから抜け出れていないのか?
思考が全くの逆方向に振れている。政治的思考とソフト面言いながら、
戦略(=戦力と補給物資の備蓄)を軽視する。政治は軍に戦略優位を与えるべく動くものだ。
軍はそれを活用して戦術的優位を得る。政治が責務を果たさなければ、
軍は戦略的な劣勢に置かれる。まさに今の自衛隊がそうだ。

>北鮮有事が、勃発し、北鮮が重要基地に拉致被害者を配置した場合、日本は、
>必要であれば、そこの基地を叩くべきと思います。ナイーブな心情と政治的判断は別です。

最悪はそうでしょうね。もっともダメ太郎氏のように最初から拉致被害者を
”見捨てざるえない”などと言わないですよ。政治的判断ですか?

86 :It's a:2007/01/05(金) 00:19:33 ID:cgaiOkuR0
>>84
>もう何が何でも米国が嫌いなんだな

嫌いな面と好きな面があるね。当然、米国盲従や日米同盟の偶像視は駄目ですがね。

>さっきから言っているが、本土防衛くらいは自国でやるべきと言っている

私もそう願いますが、ダメ太郎氏などは、きっとアメリカの機嫌が悪くなるだろうから、それすらやるべきではないと言っているのだがどうなのか?
更に、アメリカの機嫌が悪くなるだろから、核武装国に、日本は非核のまま(核攻撃のリスクを犯しても)戦争をすべきとも言っているの。
これでは、ますます本土が危険になるだけである。敵が海空から上陸を試みる場合、日本は短時間なら迎撃はできる。しかし多弾頭ミサイルは
全く防げないし、単弾頭ミサイルは多少防げるか確実ではない。本土防衛を自国でやるなら核武装した仮想敵国が日本周辺にある以上、
日本は核武装する以外に道はないはず。この現実を政治的だとか、NPT体制があるからだとか言って目をそらしては安全保障は成立しないのです。

>本土防衛は出来ても大西洋、ペルシャ湾、インド洋、太平洋などの海と世界中の空を日本が守るのは不可能
>米国は即応力に優れた戦力を保有しているから唯一守ることが出来る
>しかし当然守ってもらうだけなんて話にならないから、日本もそれに参加すべき

シーレーン防衛ならね。でも産油地帯に戦争を仕掛けるというなら全く違うよ。言い掛かりをつけて戦争を仕掛け、産油地帯を不安定化させるだけだ。
アメリカは警察の役を演じるときもあるが、治安を破壊する悪役も沢山やっていることに気付くべきだろう。常に付いて行けば良いというものではない。
独裁者を暴君にするのは反対意見が少ないからである。アメリカを暴君にするのは盲従国家の日本やイギリスの責任でもある。

>むしろテロや海賊への対策や小国同士の紛争への介入・干渉が中心になる

テロ海賊対策なら米軍の力は必要ない。それとイラクの情勢を知らないの・・アメリカのような無神経な国による、介入や干渉は地域を不安定化させるだけ。
米軍の価値はシーレーン近隣における、中国の覇権拡大の野心を砕くところにある。ところが今の日本にはシーレーンで協力できるほどの余剰戦力はないんだよ。

>世界市場の統一は無謀とかではなくもう始まっており、そこにおける取引安全の保護をすることは当たり前のこと

なんだそりゃ。君はいったい・・・何者。

>核戦力については保有するって簡単に言うな 技術的金銭的な問題はそう大きくないがソフト面に関してディスアドバンテージが大きすぎる
>米国の力がこれだけ拡大すると米国の影響力排除は米国の利益になる

ダメ太郎の病気が伝染したか!?

>イランインドロシア中国に囲まれた戦略的要衝のアフガニスタンをNATO軍名義で占有しているし
>日米韓台中露と大国を集めて固めたような極東においても巨大な基地と同盟国を持っており、 中露との軍事交流も深めると思われる

中露とユーロ圏とドル圏は対立している。中東〜インドと南米は反米勢力が多く、彼らは必要に応じて、ユーロ圏と中露に協調する。中東にわずかながら
親米国家も残っているが最大の親米国であるサウジは次期国王が猛烈な反米主義者である。アメリカの隣国のカナダですら反米主義者が多い。
今の世界は冷戦の時よりも複雑な対立と協調の構図がある。アメリカ一国主義では全くないし、利己的なアメリカにはその器量もなくなりつつある。

>フランスはグローバル化は快く思っていないけど止められるとも思ってないよ根は親米国家だし

ユーロ圏の中枢はフランスだ。親米でも反米でもない。必要に応じて協調し、必要に応じ反対する当たり前の事をやれる国であり、そのために核武装もした。
フランスはアメリカを中国並に自由経済の遅れた国であると格付けしている。圧倒的なハンディのある市場に政治的軍事的圧力をかけて開放させるなど、
簒奪に近いことも平気でやる。だから嫌われる。そして嫌われる国は次第に衰退する。グローバル化などという口当たりのいい言葉に多くが騙されている。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 01:16:50 ID:MEasXnYp0
フランスは大の親米国家だよ
両国の近代国家建設の時点で関わりが深かったし
同時多発テロの直後のモンド紙の見出しは凄かった
それにフランスは必要に応じなにかするって国じゃない
必要に応じて臨機応変に動くのは米国イギリス
原理原則にうるさいのはフランスドイツ(ロシア)

核戦力保有に際する障害としていくつか挙げたが、それらを解決するための具体的な方策があるの?
あるなら核保有すべきだと思うけどね(出来たらラッキーぐらいのモンだし)
それを示さずに出来る出来ると言っても絵に描いた餅
現実として起こっている世界市場の統合とそこにおける取引の安全という権益を鼻で笑って
現実としては整備が全く進まない日本のソフトパワーを過信したハード面での増強を叫ぶのは的外れな主張にしか思えない

中露とかEUとか中南米が反米ってのはギャグでしょ
南米やサウジなどの産油国なんて米国の共犯者のようなもんだ
中露は米国のグローバル化推進で最も利益を上げ国際市場への参入を果たした
EUはまとまらなきゃ勢力として小さすぎるし、まとまってもしばらくは弊害が大きすぎるから日本にすら障害にならない
EUとしてもユーロの影響力強化のために東南アジア、中東、中国など巨大市場の統合を望んでいるし
EU内で既に始まっている企業の統合はグローバル化の流れに合っており都合が良い

米国の諸国への介入に関しては悪い側面もあるが、世界の市場が統合され、
インターネットやマス・メディアによって世界の人々の共通認識が築かれている今、
他国にある不安定要因を座視するわけにはいかない
内政不干渉の原則などと言う偽善を言っている場合ではないのである
イラク戦争ばかり問題にする人が多いが、湾岸戦争だってあったのだ
湾岸戦争に参加できてイラク戦争への参加に難色を示せるようになるためには
米国から離れるのでなく米国と協力することが必要

88 :It's a:2007/01/05(金) 02:51:19 ID:cgaiOkuR0
>>87
しょうがないな、また、君か。ダメ太郎2世はあまりにも国際情勢を知らなすぎる。
ダメ太郎氏、もっと教育しないと駄目です。明日からオレは旅行に行くので、しっかり勉強しておきなさい。

>>フランスは大の親米国家だよ両国の近代国家建設の時点で関わりが深かったし

フランスが米国から距離を置いたのは、スエズ危機以降だ。アメリカなど信用していない。

>>核戦力保有に際する障害としていくつか挙げたが、それらを解決するための具体的な方策があるの?

方策などというものは、状況によって選択肢が分かれるものだよ。
それに方策があるなら核保有すべきというなら、自分でも考えてみる事だ。
何処から日本は核物質を輸入しているのか、核弾頭の形式にはどのようなものがあるのか。
いずれにしても、核ミサイルを持つ覚悟がなければ、如何なる選択肢も選べないし、
交渉あるいは開発の着手もできない。とりあえず以前、核関連スレで提示した代表的な核武装手法
についての内容を、次のレスにコピペしておく。

>現実としては整備が全く進まない日本のソフトパワーを過信したハード面での増強を叫ぶのは的外れな主張にしか思えない

誰かの受け売りか?なんだ一体ソフトパワーって?

>中露とかEUとか中南米が反米ってのはギャグでしょ中露は米国のグローバル化推進で最も利益を上げ国際市場への参入を果たした

なんか・・・・厨房的発言だな。ダメ太郎氏は国際情勢を良く分かって上での発言なのだが、君は南米の殆どが反米左派政権が出来て、
しかも連携を強めている現状を知らないのか?中露が自由経済を選択しただけで親米国家なのか?それこそギャグもいいところだ。

>EU内で既に始まっている企業の統合はグローバル化の流れに合っており都合が良い

なんだそりゃ。世界統合、企業統合、市場統合・・パラダイス主義か?具体的にどういうこと?

>インターネットやマス・メディアによって世界の人々の共通認識が築かれている今、

共通認識などない。一人一人の認識は異なる。

>他国にある不安定要因を座視するわけにはいかない

不安定要素を拡大するの。アメのように。

>イラク戦争ばかり問題にする人が多いが、湾岸戦争だってあったのだ

だから何だよ。湾岸戦争はイラクがクウェートを侵略した事への対処。
イラク戦争はアメリカが大量破壊兵器で言い掛かりをつけて侵略しただけ。
イラクがクウェートにやったことをアメリカがやっただけ。

89 :It's a:2007/01/05(金) 02:54:31 ID:cgaiOkuR0
>>87
核スレからのコピペ

<兵器用核物質の確保>
◎米国からの核の借り受け/買取+NPT条項(核保有国の核兵器の貸与)の見直し
◎米国からの核の借り受け/買取+NPT条項の無視
◎国産核武装+NPT条項(核保有国)の見直し
◎国産核武装+NPT条項の無視
◎国産核武装+NPT脱退+豪加にバックアップ措置の見直し
◎国産核武装+NPT脱退+バックアップ措置を実施した上で兵器用の核物質輸入
◎国産核武装+NPT脱退+バックアップ措置を無視
◎国産核武装+NPT条項(核保有国)の見直し
◎国産核武装+NPT条項の無視

更に上に各項目に
@海水ウラン捕集(時間がかかる)や国産ウラン(事故が発生したので、今後は安全性を向上する必要がある)
A純粋水爆(実現に時間がかかるが、NPTの管轄から外れる、日本はこの技術では一歩リードしている)
B兵器用の核物質が少ない場合には水爆を選択する(核実験が必要になる可能性大)
C第三国からの核物質の迂回調達
D明確な宣言を行わない核保有(イスラエルと同様)
のオプションが加えられる。上の項目は複数選択できるケースもある。

<核弾頭の開発>
◎米国製弾頭を借り受/買取
◎臨界実験+爆縮レンズ単独実験→物理シミュレーション
◎臨界実験+爆縮レンズ単独実験→物理シミュレーション→核実験

<核弾頭の輸送手段として>
◎液体燃料ロケット(射程は長いが、発射基地が大きい)
◎固体燃料ロケット(最もメンテ性が良く小型でミサイルに適している)
◎巡航ミサイル(射程距離が短いので戦術核になる中国全域をカバーすることはできない)

<核弾頭プラットフォーム>
◎米国からの原潜の借り受け/買取
◎国産の原潜の開発
◎原潜を使わず核シェルターサイト
◎原潜を使わず通常艦艇配備(MADは成立しにくいが巡航ミサイルの場合これでも良い)

<影響+>
◎日本は中国や朝鮮の核に対してMADを担保でき、通常戦力の使用に際して自由度が増す。
◎対米盲従の必要がなくなり、中東での油田確保が容易になる。

<影響->
◎NPT体制が崩壊する。
◎中国や朝鮮がどのみちウルサイ(笑)。

<経済制裁の否定>
◎多くが勘違いしているが、日本には核武装する理由が揃っており、経済制裁をする理由が少ない
◎IAEAエルバラダイ氏は日本の核武装をやむえないと言っている
◎アメリカを初め日本の核武装肯定派がいる。北朝鮮とは事情が違う。
◎産業機器のキーデバイスや工作機器の日本依存が大。
◎米国の軍事技術の日本依存が大。
◎全世界GDPに対する比率があまりに大きい。
◎反米国家への先端技術の流出。
◎海外にある膨大な日本企業や金融機関に経済制裁を課すのは実質不可能。



90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 13:54:09 ID:8X3QmAovO
日米安保の有用性を認める→核抑止力を認める。
ならば自国で持つのが主権国家だろ。
日米同盟強化は日本の核武装で更に強化される。
国家意志として核武装を掲げ
まずは国内法、憲法改正、集団的自衛権
などなどを解決する。
安倍さんには、とりあえず九条二項を破棄してもらいたい。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 17:19:38 ID:yunLc4ep0
>>89->>90どうしてそう「大国に相手をするには大国と同じ方法で」という考えになるのよ?
日本は小国なんだよ?しかもアメリカ製憲法でなんにもできない上にアメリカの傀儡システムで
もってがんじがらめに縛られている片輪国家。なんというかアメリカや支那という大国がぎしぎしと
しのぎを削っている世界情勢に筍のように力ずくで割って入ろうとしてる感じだ。なんというか、
分をわきまえないというか、アメリカのやり方に感化されているというか。おそらくアメリカや
支那型の国家運営方法を日本がやってもうまくいかないよ。


92 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/06(土) 17:35:26 ID:FAYWKara0
>>91
そうそう。
日本が中国アメリカなんか大国とタメ張れるのはせいぜい経済力、技術力くらい。
あとは資源はない、国際発言力も国際的な権力も軍事力もない、
普通の中流国家だよ。
背伸びして軍事力を強化したとして経済力は?対外関係は?
今の水準を保てるか?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 17:41:16 ID:R+hXGjDv0
>>92
保てるかどうか「教えて欲しい」の?
それとも「保てない」と言ってるの?

94 :日本は滅びるぞ:2007/01/06(土) 18:19:10 ID:VwyJjBJB0
シナ大陸にちゃんと大量のスパイを配置しているのだろうか。日本のやるべきことは
中国共産党の崩壊に向けてあらゆる謀略を組み立てて、南北の対立をあおり、
人民軍同士を戦わせて、10っこぐらいの地域に分割するよう誘導すること
ではないのか?難しいといわず、やれることはちゃんとやってるんだろうな。
さっさとやれよ。当然秘密裏に中野学校平成版ができてるよね。

95 :神戸市長田区とは。テロは絵空事ではない。:2007/01/06(土) 18:43:04 ID:VwyJjBJB0
■ Voice 平成十六年三月号 121,122ページ
中西輝政氏 (京都大学教授)
九年前の阪神・淡路大震災直後の救助中に、倒壊した家屋の地下からたくさんの武器庫が
見つかったとされる。
当時から、消息筋のあいだの噂として耳にしたが、この事実は現在では多くの信頼すべき
ソースで語られている。
そこには、二〇〇一年の奄美大島沖の「不審船事件」で、北朝鮮の工作船に積まれていた
ものと同クラスの武器も多数隠されていたという。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 18:50:54 ID:y0+Yulzb0
>>87
私もある意味で「EUとか中南米が反米ってのはギャグ」だと思いますね。

あれだけアメリカに依存しているくせに、すぐ反米を唱えたがるのは、どこか
の斜め上の国と似ているものがありますが、何かしら滑稽な気がします。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 19:30:18 ID:yunLc4ep0
>>92そのバカの一つ覚えのように言う経済も、アメリカ様が上客になって、
しかもアメリカ様の軍事力で守られているような砂上の楼閣状態の経済大国だしね。
結局日本がやれることなんてせいぜいアメリカ白人が日本や世界を蹂躙する
お手伝いくらいしか出来ないんだよね。要するにアメリカ白人専属の娼婦なわけさ。
これでやれシーレーンの確保だの戦略核の保有だの、まずは自分の頭のハエを
おっぱらってからなんとかしろっつーの。日本人はイッツ氏が期待しているほど
利口じゃないし、民度も低い。正直いって政治と外交と宗教の知らなさにおいては
世界でダントツの最低レベルの国家なんじゃないかな?なんにしてもあと100年は
アメリカ白人のいこったチンコをしゃぶって日本女性のマンコを献上する情けない
クズ国家としてしか生き残れないよ。

98 :ダメ太郎:2007/01/07(日) 13:55:46 ID:tpSE7r6w0
南米ですが、現在においては、親米政権が、多いのですが、国内にキューバの影を持ったりしてる
毛沢東主義者のゲリラを持つ国が、多いのです。中国の経済成長とともに、これらのゲリラの行動も
活発になっており、第2第3のベネズエラも可能性として高いと思います。
アメリカの民主党の親中から反中姿勢の変化とか、最近の米軍のトランスフォーメーションも
この影響もあると私は、感じてます。毛沢東主義ゲリラの資金元は、説明しなくてもわかるでしょう。
東南アジアや日本にも毛沢東主義者は、います。日本の民主党の支援団体にもいます。
昨年の民主党が出した沖縄プロジェクトを思い出してください。
彼らは、2CHで日米離間を目標にして、左翼・右翼になりすまし、活動しています。
気をつけてください。

99 :It's a:2007/01/09(火) 17:38:15 ID:RO4SBYeF0
>>92
>>日本が中国アメリカなんか大国とタメ張れるのはせいぜい経済力、技術力くらい。

中国をアメリカと並べるのは間違いだろう。
中国の経済力、技術力、資源情勢はお話になりません。
優位は、国連常任理事国、核保有国、国土面積の広さ、人口だけでしょう。
国土面積の広さも海洋国家のメリットとは直接比較できないし、人口は足かせになる。
結局、国連常任理事国と核が中国の最後の優位であるから、日本が核武装することで
その優位は大幅に失われる。日本は超大国であるアメリカとタメを張る必要はない。
日本に核を向けている中国に対して優位があれば安保は担保でき、そのほうが現実的
に達成しやすい。

>>あとは資源はない、国際発言力も国際的な権力も軍事力もない、

その軍事力強化を否定しているのはダメ太郎やpon君だろう。
軍事力がなければ国際発言力も失われる。
結局おまえらのような輩が日本を弱体化させるのだ。

>>背伸びして軍事力を強化したとして経済力は?対外関係は?
>>今の水準を保てるか?

今の日本はダメ太郎やpon君的な思考のおかげで、経済力や外交が本来の実力を発揮
されていない。そう思うよ。


100 :It's a:2007/01/09(火) 17:41:38 ID:RO4SBYeF0
>>97
そうだね、アメもしくは中国への属国根性こそが、日本の生存と勘違いしている
連中が多すぎますね。そういう輩が、ますます日本を弱体化させる。
弱体化するからますます属国性を高めないといけない、自己主張しない、目立つな・・。
弱体化スパイラルです。結局は、親米保守や親中派の属国根性が、日本をクズ国家に
してしまう。それで日本はクズ国家なのだから、核武装できない、軍事力も
中国を刺激しないように抑えるべき・・・9条法改正も特ア3国は望んではいない
となる。

>>98
日米離間以前の問題で、果たして日米関係は親密でしょうか?
自衛隊を傭兵化し、核武装国にも非核(丸腰)のまま参戦を命じる国が友邦なのか?
また日本の属国根性をアメはリスペクトしますかね。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 20:48:16 ID:ruC59e/B0
うん。そうなんだよ。「大国に服従してこそ日本」という朝鮮人根性のやからが多すぎる。
日本のごとき「民度も政治力も低く、あまつさえ世界を動かしている宗教のことも知らない原始人」が
がやっていけるのは帝国への娼婦根性だと感じるのも無理はないが、しかし島国国家という
利点も考えて欲しい。イギリスという国がある。この国は前も言ったようにいつも大陸からの
侵略者に悩まされてきた。大陸に大きな勢力が沸き起こると必ず大損害を受けるからだ。だから
イギリスはその独立を守るために考えた「大陸を分断しよう」と。これだ、これこそ正に弱小国家が
生き残るすべなのだ。孫子兵法にもある「とてもかなわない大国が現れたら必ず外交と分断工作で
大国を瓦解させよ」と。イギリスはこの方法で生き残った上に、世界帝国まで築き上げた。一方
日本はどうか?先の大戦では「大国にあたるには身の程もわきまえずに大国と同じやり方でやればいい。
最後はカミカゼが吹いてなんとかなる」などと本気で考えていたのだ。そしてその結果は誰もが知るとおりの
最悪の敗戦になった。日本はどうしてまともな外交で国難を救えると信じないのだろうか?イギリスの
成功から何も学べないようなバカで民度の低い国家なぞ、アメリカの肉便器として生き残るのは当然だ。
滅べ、滅亡しろ、ガラパゴス日本。

102 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/09(火) 22:06:33 ID:hObuXcH50
>>99
> 結局、国連常任理事国と核が中国の最後の優位であるから、日本が核武装することで
> その優位は大幅に失われる。

核武装たって、貴方未だに対中MADを成立させる道筋具体的に
示せてないじゃない。
それよりそんなに中国と軍拡競争したいの?
明らかに日本に分がないことがわかっていて?

103 :It's a:2007/01/09(火) 22:45:10 ID:RO4SBYeF0
>>102
娼婦根性のponさま。
お前は日本語が分からないのか?MADの道筋は何度も示した。
軍事とは常に競争なのだ。それとも、競争から脱落させたいのか?


104 :懐疑主義者:2007/01/09(火) 23:41:39 ID:4y4JlU8z0
取り合えずレッテル張りだけは止めましょう、建設的な話をしましょう・・・
と、このスレを建てたのですが。

下品な罵り合いだけは止めませんか?
感情論で憲法9条改正を叫ぶ人々と変わりはありませんよ。

>101
同感です。
私も一貫して分断、国力落しの外交や工作を主張してきたのですが・・・
(時には、海洋国家同盟による覇権も唱えますけどね。)
わざわざ正面切って戦う必要は無いんですよ。
欲しい欲しいというよりも、今、手元にあるものを上手く運用して行けば良いのに・・・

>It's a氏
>82
レジスタンス活動に関するご丁重な説明を有難うございます。
拉致問題は、国家が国民を守ると言う最低限の義務を果たす為にも、是非解決すべきです。
ただ、戦略無くして拉致問題解決を始めた政府には問題があると思いますが。
(↑この点は、だめ太郎氏と同意見です。)

>103
競争をする、というより勝てる競争だけをする、というのが理想です。
勝てるように根回しやら、工作をすれば良いと思うのですが・・・
表面的な軍事力を上げる事も重要ですが、工作による敵の弱体化もまた方法の一つだと思うのです。
各自治区の独立運動への秘密裏の協力等が適当かと思います。

正面的な軍事力(核武装、航空戦力等の拡大)に関するご意見はお聞きしましたが、
それ以外の面(タブーとなるような水面下での工作)に関しては、まだお聞きした記憶がありません。

上記は対中戦略ですので、対米戦略としてはEU諸国に対する日本の発言力を上げる。
以前言った、イラン・アメリカ関係の戦争防止。
これは、アメリカに対する発言力ではなく、ヨーロッパ諸国、イスラム諸国に対する発言力の強化として行うべきかと。
勿論、反米連合ではありませんが、アメリカとそれ以外の国を対峙させるように動かすのも、方法だと思います。

反米、反中戦略の舞台に諸外国を利用するべきではないでしょうか。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 00:07:22 ID:fI5GP5DL0
こわいわ朝鮮

106 :ダメ太郎:2007/01/10(水) 00:11:43 ID:U5/Y4glx0
懐疑氏へ

あなたも妄想家の仲間入りか?地図を持ってきて日本の周辺状況をよく、
見てください。日本は、鎖国を解いた時点で、同盟を与儀なくされている。
日露戦争は、何故、勝ったのですか? 日英同盟とアメリカの満州権益参入の
野望のおかげなのです。戦費調達がうまくいったのは何故か?バルチック艦隊の
動向を知ることができたのは何故か?欧米のマスコミが、日本有利に書いてくれたのは、何故か?
考えてもらいたい。ソフト的にもハード的にも、今日本にできることは何か?
EU諸国に対する日本の発言力をあげる。それでは、イッツ氏と同じではないか。
現実的に今日本ができること、考えるべきです。今日本のベターな同盟国はアメリカしか
ありません。日本の今の能力を考えて発言してもらいたい。
今の日本の政治家外交官にEUを使って、アメリカをコントロールできる人材が
いるのですか?


107 :It's a:2007/01/10(水) 00:57:46 ID:sUNEF2j60
>>106
>>あなたも妄想家の仲間入りか?地図を持ってきて日本の周辺状況をよく、
>>見てください。日本は、鎖国を解いた時点で、同盟を与儀なくされている。

地図を見れば見るほど、日本が属国根性である必要はないですね。
でも勘違いして属国根性 ( 例えばダメ太郎 ) に没落する輩が出そう。

>>日露戦争は、何故、勝ったのですか? 日英同盟とアメリカの満州権益参入の

結局、日英同盟を破綻させたのはアメ、市街地に核爆弾を打ち込んだのもアメ。
アメによる損失分を差し引かないとは卑怯ですね。

>>考えてもらいたい。ソフト的にもハード的にも、今日本にできることは何か?

当時の防衛費のGDPに占める割合を無視しているね。
核時代に、100年前の台所事情をそのまま持ち込んで、同盟戦略云々を言っている
事自体がおかしいいよ。ダメ太郎は、核戦力の威力をあまりにも無視しすぎ、
過去の地政学を無理矢理現在にハメ過ぎて、ビビリまくり過ぎ。

>>現実的に今日本ができること、考えるべきです。今日本のベターな同盟国はアメリカしか
>>ありません。日本の今の能力を考えて発言してもらいたい。

所詮、日本の能力に制約を付けて、ご主人様にご奉仕しようという属国根性だ。
近視眼では分からないだろうが、結局、国益にはならない。

>>今の日本の政治家外交官にEUを使って、アメリカをコントロールできる人材が
>>いるのですか?

日本の人材の能力を全て調べたのだろうか(笑)。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 01:56:16 ID:/hr5IScr0
でIt's a氏は
「大日本帝国の轍を踏まないような覇権国家を目指す(核兵器保有した後)」のか
それとも
「U.Kのように外交と分断工作で諸外国より有利になり、大国同士を戦わせ
消耗させあわよくば漁夫の利を得て大国に成り代わる」という
方法で国難を救えると思うのか、貴方の立場はどれ?
簡単に言えば前者は正に「剛で以て剛を打ち勝つ」やり方ですが、後者は「剛を柔で制す」やり方です。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 02:12:56 ID:/hr5IScr0
ところで

>日本は、鎖国を解いた時点で、同盟を与儀なくされている。

なんだーこれは。何をどういう基準ではかるとこんな結論になるのか?自国が他国に
対してあまりにも国力が低いと知ったならありえなくもないが、日本の場合は従属など
しなくても外交するだけの力くらいはある。問答無用でアメリカないし支那なんかに
服従したら、彼らに相当軽くみられて、無理難題(思いやり予算とか日本しか応じない
年次改革要望とか)をバンバン突きつけられて、その結果「こっちがこれほど譲歩しているのに
この強引な要求はなんだ、あなた方は話の分からない人だ。これなら刺し違えてでも
我々の国を守る」などといって暴走しかねなくなる。これは無茶な要請をした外国が
悪いんじゃなくて、「そのようにさせた側」が悪い。それなりの実力があるなら、さっさと
それを行使して、どんどん戦略の布石を敷いていけばいいのだ。だのに最初から「属するべき」など
と結論を急ぐ。先の大戦でなにを学んだんだい?


110 :It's a:2007/01/10(水) 03:35:41 ID:sUNEF2j60
>>108
私の主張は、覇権国家や大国を目指しているように聞こえるのでしょうか。それは、あまり意識してなかったな。
なろうとしてもなれるものではないし。でも国家の衰弱など望む人など、一部のバカを除けばいないだろうから、
人間の欲望は強き国家を目指すのでしょうね。もっとも、ここでは安全保障がテーマなので、私の主張はあくまで
眼前の脅威、中国の通常戦力の近代化、そして中国と朝鮮の核に対してミリタリーバランスを回復することが目的です。

その結果覇権国家なり大国になれればそれでもよい。私が主張する核武装はせいぜい100-200発。アメリカやロシア
の核優位を覆す事は出来ない。当面、核武装に矛盾なければ、日米同盟反対でもない。もっとも核武装と日米同盟の
2者択一のような事態にはならないと思っている。ポチ系保守はアメにビクつきすぎて実は考えすぎなのだ。
日米同盟の否定も、本心ではない。あまりにもポチ系保守がアメの戦力に依存しすぎていて、危険だと判断したからだ。
ところがポチ系保守はアメの戦力ではなく、アメのご意向を察してアメに依存しようと言うのだから、これは麻薬だと
そう判断したわけだ。なので、こんな感じ↓かな。

「大日本帝国の轍を踏まず、中国朝鮮とのミリタリーバランスを優位に保つこと」
「中露、中国国内を分断、米国内の彼らのロビー活動を牽制」

これ2者択一ではなく、両立できればいいんだが、後者は私の知識が及ばないので具体案は出ない。格闘技でもストライカー
(打撃系)とグラップラー(柔術・レスリング系)があるんだが結局、双方の技術で穴の無い選手が勝つように、
安全保障でも、どちらかに傾斜すればダメでしょうね。


111 :It's a:2007/01/10(水) 03:36:22 ID:sUNEF2j60
>>108
>大日本帝国の轍を踏まないような

60〜100年前の大日本帝国の状況と現在ではあまりにも違いが多いので、単純比較は判断を誤ると思うが、代表的なポイント
をまとめてみると↓こうなる。大日本帝国の轍を踏んでいるのはミリタリバランスと核の2点である。

<大日本帝国>
日米・日英の経済格差は数十倍以上、資源は集中、開戦時の戦力は米軍の50%程度(これはあくまで私の推定、艦艇数や
航空機数では大差はなかったが、爆弾量、継戦能力で常に劣勢であった)日本は支那に駐留することで海洋国家の利を生かせず、
継戦能力の必要な状況に追い込まれた。国体は、軍部と議会は天皇の下に置かれ、シビリアンコントロールが効かず、
外交と軍事を両立させることが出来なかった。日英同盟はアメリカの画策で崩壊。

<日本国>
現在の仮想敵は米国ではなく中国なので、それで考える。日中の経済格差は日本有利で2倍、資源は分散、駐留軍もなく
継戦能力の必要な状況ではない。国体は、天皇の下に、議会が、その下に軍が置かれるシビリアンコントロール体制であり、
外交が破綻しない限り、軍は抑止と警戒機能に留まる状況。日米同盟が維持されている。
”問題は、中国とのミリタリバランスが崩れ始めている点、核戦力の不足。”
この2点は確実に大日本帝国の轍を踏んでしまっている。だから問題を修正しようと思う。

112 :ダメ太郎:2007/01/10(水) 08:19:36 ID:nSTK9/Gq0
アメリカという同盟国は、大胆な戦略を考える反面、裏の部分はナイーブな
面がある。韓国の大統領や久間防衛大臣のようなことをすると、スパッツと
竹を割ったように、切ったりする。アメリカの日本に対する見方は、イッツ氏の
言うとおりと私も思う。だからこそ気を使うべきなのだ。アメリカは、大事な日本の
核兵器なのだ。そういう意味で、久間防衛大臣は、防衛大臣の資格はない。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 09:06:27 ID:RnwoBA8Q0
やはりそうだった。アホ山崎。国賊バカ小泉と金正日が交わした日朝平壌宣言
中身は数名の拉致被害者を帰国させることでそれ以外の拉致被害者の事は死亡したとする。
日本は戦後処理として一兆円の倍賞を支払う。と言う物だったが、北がテポドンを発射し
核開発を行い核実験をやったことで平壌宣言は北朝鮮によって一方的に破棄されたのだ。
それにも関わらず国賊山拓はその平壌宣言を履行するために北朝鮮と交渉しようとしている。
こんな馬鹿者が居るだろうか。しかも金正日との面会を計るため、日本国内の朝鮮総連幹部と
綿密な打ち合わせを行っていた。
しかも、裏切り小泉をまたもや担ぎ出そうとしているのだ。
最早小奴は日本人ではない。日本に毒牙を向ける全く悪辣な
国賊、裏切り野郎だ。
今世界は揚げてあらゆる悪の巣窟の張本人、金正日に対し怒っている。
その時に北朝鮮訪問か。北に援助を行い、北の核保有と偽札作りや
麻薬販売の手助けをするのか。


114 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/10(水) 10:50:25 ID:1nWUfVmT0
>>103
> MADの道筋は何度も示した。
嘘でしょ?
つうか無理でしょ。
配備形態は?当然陸も空も無理だからSLBMだよね?
イギリス程度の核配備でもイギリスは更新費でヒイヒイ言ってて
核廃絶論が出るくらいなのに、
一から開発して対中MAD成立させるのにどれだけの金がかかると思ってるの?
技術は?一から開発しなおし?政府試算で3年かかるとありますが。
対外関係は?核武装を宣言して日米同盟に亀裂が入ったばあい、
この空白はどうやって埋めますか?
経済制裁は?
兵器用のウランと原発用ウランそれぞれの調達方法は?
安全保障の議論なんだから「ありえない」で済ませないでください。

115 :ムフフ:2007/01/10(水) 11:44:52 ID:Fa0sVkLI0
皆さん、明けましてオメデトウございます。

昨年暮れからの、感情が迸り出た多数の書き込み、言葉も出ずに眺めておりました。

冷静なのは、懐疑主義者さん、ponさんのみ? ダメ太郎さんは焦りすぎ?
It’s さんは強迫観念に囚われている様な...?

まぁ、此処に来られる方々で、「大国の属国化が日本の進むべき道」との御意見をお持ち
の方はいらっしゃらないとお見受けしますので、それに拘った非難の応酬は止めましょう。

⇒ 程度が軽い、岡崎氏の英米追従論から、何方かの合衆国の52番目の州化論まで
  色々と有りますが。

もし、その様な方が来られた場合は、私から、現行平和憲法の真の擁護者になれるか?を
お伺い致しますので。

さて、私も It’s さんの主張、

@周辺国との適切なミリタリーバランスの維持...核の保有も範囲として
A利害関係国(含む米国)の行動の誘導...ロビー活動から相手国内の分断活動にて

については賛成ですし、適正な議論がなされるべきと考えます。

但し、チョッと気を付けなければならないのは、過去の議論にて散見される誤認識や
浅い考察です。 例示しますと、

@日本の核装備 → MADの形成...とはならず、間違い! 日本の国土条件を考慮すると
                        MADの成立は困難

A核の傘の有効性...日本が核攻撃を受けた場合に、米国による核の報復が無いとしての
               議論は間違い。 報復の可能性がゼロでは無い場合に、核攻撃に
               踏み切るリスク算定の問題。

Bポチ保守や無知蒙昧護憲派の問題...もっと奥深い問題として、対外勢力と結び付いた
                           利権集団(官僚、政治家、企業)の問題が有る!


  

116 :ムフフ:2007/01/10(水) 11:50:03 ID:Fa0sVkLI0
>103 It's a さん、

これは、>114 の pon さんの言う通りですね。 たぶん、 It's a さん、勘違いをして
いるのでしょう。

核による反撃=MAD...とはなりませんよ。相互確証破壊の論を良くお調べください。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 18:27:22 ID:/hr5IScr0
MADってのは要するに「核をMADを担保している国に使うことは自分の眉間に自分で銃を
撃つのと同じ行為」ということでしょう?理論的には両者共にご破算というわけ。
ところでこのMAD(相互自爆協定)があるということは「核兵器保有国家同士は決して戦争に
はならない」ということでしょ?自爆協定を結んでいようがいなかろうが、いずれ核兵器保有は
核保有国にしか通用しないんだから。ということはだよ、日本に駐留している米軍、これはどこの
国をにらんで駐屯しているんだろ?もちろん支那だよな?台湾?そんなわけない。日本自体?
なんで妾を独占したいがために居るのにこいつを撃たにゃならんのだ。東南アジアやインドネシア?
これはある。海上を自国領域にするためにも日本に駐留しているに違いない。でもやっぱり本丸は
支那だ。だとすると日本に居座っているアメリカ軍は対支那の為にいるということになる。だけど
さっきも行ったように核保有国同士では絶対と言っていいほど戦争などまず起きない。とすればだよ、
アメリカは核保有国に軍事力での脅しは通用しないことを知っていながら日本に膨大な戦費を費やして
いるわけだ。このまま十年二十年となにも起きなければいずれアメリカはその軍事費の重みに耐え切れなく
なり、自壊するに違いない。だとすれば、こんなに無駄な駐留を、どうしてアメリカは行っているのだろ?
そしてその費用はどこが負担しているんだろ?

118 :ダメ太郎:2007/01/10(水) 18:45:27 ID:69RMM0y90
>>116   ムフフ氏へ

ようするに、カウンター・フォース・フォーメーションのことじゃないかな?
どっちにしろ、古臭い概念になっている。先進国では、最小の効率的抑止を考えているのに。


119 :懐疑主義者:2007/01/10(水) 21:09:38 ID:3iAW+xC90
>117

>前置きとしてのMAD
「核をMADを担保している国に使うことは自分の眉間に自分で銃を撃つのと同じ行為」ではなく、
銃を持った二人が、素手で喧嘩をしていて、どちらかが銃を抜いたら、もう片方も銃を抜く、という行為だと思います。
素手(通常戦力)による殴り合いなら(極端にエスカレートしない限り)怪我で済みますが、
銃を抜いたらどちらも死ぬ状態。

素手の殴り合いを始めようとしても、「追い詰められた相手が銃を抜いたら?」「いきなり銃を抜いたら?と思って
喧嘩が出来無いのが現状だと思います。

で、その状態だとして下記の一連の発言に繋がります。
>日本に駐留している米軍、これはどこの国をにらんで駐屯しているんだろ?
日本は現在、「不安定の弧※」への中継基地扱いとするのが適切でしょう。
太平洋を越えた先の重要戦略拠点が、「アメリカから」見た日本な訳です。

パクス・ブリタニカ時代の大英帝国のように、重要な地点に軍隊を置く訳です。
(例・・・ジブラルタル海峡等。)
さらに、当時と違って兵器、兵員の輸送技術が上がっている為に、作戦に必要な軍隊を駐留させる必要が無い。
(トランスフォーメーションや、シンセキ将軍のストライカー旅団)

勿論、中国を睨んでいるのも事実でしょう。
在韓米軍の航空戦力をグアムまで後退させましたが。
逆に台湾有事の際には、在日米軍が出動、
その穴埋めとしてグアムの航空戦力を日本に展開するかもしれません。

>このまま十年二十年となにも起きなければいずれアメリカはその軍事費の重みに耐え切れなくなり、
  自壊するに違いない。
冷戦終了後、アメリカ軍の構造は大きく変わりました。
大規模な全面戦争を戦う軍隊から、小回りの効く小規模な紛争地帯向けの軍隊へとシフトしています。
これは、直接的な脅威の減少に伴い、基地の統廃合(主にヨーロッパ)と人員の整理を行っています。
多少は、負担が減ったかな・・・と思いますがIT化の予算をポンと出すように
経済力もずば抜けて高い。
続ければアメリカの国力、経済力が疲弊するか、と聞かれれば巨額の財政赤字を出したまま、
世界帝国を築くアメリカに自戒する可能性は高いのか?という疑問に行き着きます。
侵略による、市場の開発を行うのもその為か。
冷戦が崩壊するなんて思っていた人は、少ないですから、アメリカが崩壊する可能性も十分あるでしょうが。
私の知力では、何時か、は答えられません。

>だとすれば、こんなに無駄な駐留を、どうしてアメリカは行っているのだろ?
パクス・アメリカーナの為。
無駄ではなく、目標が他国とは、違うのです。

>そしてその費用はどこが負担しているんだろ?
アメリカ国債から費用を捻出。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 21:32:26 ID:/hr5IScr0
いや、おかしいよ。核兵器による軍事戦略(軍事力によって軍事力の大きな国家の
覇権意思をくじく)のが出来なくなっているのに、なんで小回りの利く最先端技術
程度で核兵器保有国家を押さえ込めると思っているんだい?そんなの結局相互に銃口を
向け合ったカウボーイが、その銃を最新式の銃にしたにすぎない。要するに撃てば
結局双方が死ぬという事実には変わりがない。のに、そんな高技術の兵士を駐留させた
ところで、なにが変わるのさ?

121 :懐疑主義者:2007/01/10(水) 21:38:38 ID:3iAW+xC90
ああ、しんどい。
在日米軍の下りはテンプレにしませんか?
米軍の現状を知る事は、非常に重要だと思うのですが・・・

>ダメ太郎さん
そこまで言われるとは思いませんでした。
初期からこの調子なのですが・・・
日英米の三大海洋国家の設立と、内政干渉による国力の低下、
相対的にハードパワーを上げる事は、何度か言っていたと思ったのですが・・・

>日露戦争は、何故、勝ったのですか? 
日本が、ロシアの革命勢力を援助した件が抜けていますよ。
アメリカに調停を早めにするように「ロビー活動」をしていた件も。

当時の日本は、グレートゲームに参加しているイギリスのポーンに過ぎませんでしたが、
ポーンなりの役得には預かっていました。
まぁ、馬鹿な軍人連中が暴走した途端、台無しになりましたが。
(第1の関東軍ですね。)

>EU諸国に対する日本の発言力をあげる。それでは、イッツ氏と同じではないか。
これに関しては、説明不足でしたね。
世界的な発言力の強化を考えているのです。
It's a氏も貴方も、アメリカのみが世界であるかのように考えすぎでは、ないでしょうか。
EUサイドに対するロビー活動もやり易くなると思いますよ、発言力が増大すれば。

>現実的に今日本ができること、考えるべきです。今日本のベターな同盟国はアメリカしか
  ありません。日本の今の能力を考えて発言してもらいたい。
この点は同意です。

>今の日本の政治家外交官にEUを使って、アメリカをコントロールできる人材が
 いるのですか?
青臭いようですが、これからを考えた場合、そのような人材を育てる事が重要です。
EUを使うのではなく、EUも視野に入れて、外交を展開する必要はあると思います。

私が言いたい事は、アメリカを見過ぎてバランスを失っていないか?という事です。
世界帝国足るアメリカに視線が行き過ぎる理由は理解出来るのですが・・・

>It's aさん
>107
いや、ですからその手の煽り合いは、止めませんか?
仰りたい事は理解できますし、知識と情勢に関する認識は、尊敬しているのですが・・・
今回は、特に私の説明不足の不手際ですし。

>108ではありませんが、確かに覇権的な意見だな、と感じました。
結果として行き着く先は、ハリネズミ的な銃武装国家でしょうか。
私自身は、工作による国力低下を主張する事が多いのですが。
(過去の妄想的小説プロットをご覧下さい。)
効果が不透明である事、評価が難しい事、仕事をしているように見えない事
・・・等の問題がありますから微妙ですね。

逆に疑問を投げ掛けたいのですが、パクス・アメリカーナを目論む巨大なアメリカ帝国に対して
独立を宣言するような行為は、危険ではないでしょうか。

私は、日本とアメリカの地位を対等な物に近づける必要性は、あると思いますが
それ以上を望み、達成する事が可能なのか、と思っています。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 21:50:31 ID:/hr5IScr0
可能さ。議論の種類を限定すべきじゃない。

123 :懐疑主義者:2007/01/10(水) 21:53:20 ID:3iAW+xC90
>120
>核兵器による軍事戦略(軍事力によって軍事力の大きな国家の
  覇権意思をくじく)のが出来なくなっているのに、
アメリカは、核の保有を止めておりません。
MADは有効ですね。

>なんで小回りの利く最先端技術程度で核兵器保有国家を押さえ込めると思っているんだい?
不安定の弧に対する、とある程度、条件を付けましたが・・・
「不安定の弧」とは、ユーラシアの東である「インド」から「中東」、アフリカ大陸の北部までの
紛争が多い、あるいは紛争になる可能性が高いエリアです。
反米的な国も目立ちますね。
主にこのエリアに派遣する為の中継基地、と私は言ったのですが。

「銃を持ったクリント・イーストウッドが、その他の悪役と喧嘩する為に町へ行く」という表現が適切かと。
トランスフォーメーションが進んだアメリカ軍が、イラク、アフガニスタンで驚異的な戦果を上げた事は
ご存知だと思います。
つまり、主役のクリント・イーストウッドに仕立て上げる為の「トランスフォーメーション」な訳です。

124 :懐疑主義者:2007/01/10(水) 21:54:52 ID:3iAW+xC90
>122
でしたら、どうやって「アメリカ以上の世界帝国」になるか、書いて下さい。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 22:02:04 ID:/hr5IScr0
>でしたら、どうやって「アメリカ以上の世界帝国」になるか、書いて下さい。

それがこのスレの役割さ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 22:05:39 ID:ldOrXPAF0
米国債とドルを全部放出すればいいんじゃね?

ハイパーでアメリカおわたヽ( ´ ▽ ` )ノ  日本も道連れヽ( ´ ▽ ` )ノ

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 22:07:21 ID:/hr5IScr0
はは。乗客がいなくなった娼婦の行く末だわなw

128 :ダメ太郎:2007/01/10(水) 23:55:15 ID:CEoDyhm10
懐疑氏へ

誤解して、すみませんでした。私の最終的抑止の考えかたを、レスしたいのですが、
いろいろと誤解される恐れるがあるので、もっと後にします。
>125と>126は、日米離間を目論む輩です。イッツ氏をおだてていますが、
目的は、違います。先のレスでいった。最小の抑止(ミニマム・ディテランス)
を調べて見てください。これには、原潜が必要になります。懐疑氏が前のレスで、
潜水艦を使った封鎖の考えがヒントになり、先進国の先進的抑止の考えが見事、懐疑氏の
考えと見事、符合した抑止案です。しかし、これには原潜が必要なことと、
SLBMの地下貫通力と小規模核弾頭の秘密を国民にイスラエルのように
秘密にしなければならない。政治的課題が多い。しかし、確実に中国を大陸に封じ込める。


129 :ムフフ:2007/01/11(木) 00:28:29 ID:rDiNOoxJ0
>117 さん、
すみませんが、MADを 「相互自爆協定」 と訳するのは、初めて目にするものなので、
その内容を説明した文献や出展を示していただけませんでしょうか?

それと、米軍が世界中に展開して各国に駐留している公式の理由は、米国の年次教書や
国防白書にて触れられているので、ご参考にされたら如何ですか?


>118 ダメ太郎さん、
戦略核の議論をするのであれば、「古臭い概念」と言って軽視するのではなく、
その意味する内容と体系をキチンと把握しなければならないのではないでしょうか?

確かに、カウンター・フォース・フォーメーションの括りに含める事は出来るとは思いますが、
「最小の効率的抑止」は、MADの成立を前提にした、トータルの効率化ですよ。

つまり、MADを成立させる体系における余剰分(人員や予算)を通常戦力の効率運用化に
回そうというものと理解しておりますが。 ですので、ロシアも米国もミサイル原潜やある
一定数の戦略爆撃機の保有は続けており、固定サイロの旧型大陸間弾道弾を廃棄削減して
いるのものと理解しているのですが。

130 :懐疑主義者:2007/01/11(木) 00:38:07 ID:dDQXyviT0
>ダメ太郎さん
誤解に関しては、仕方が無い事だと自分でも思っております。
スレの流れ(同盟の有効性と完全自主防衛)を無視して、発言力と地位向上の話をした訳ですから。
>125-126は、前の国民啓発の人かと思ってましたよ。

>最小の抑止(ミニマム・ディテランス)を調べて見てください。これには、原潜が必要になります。
「最小の抑止」自体は、初耳でしたが>39にご注目を。
MADには、原潜が必要との考えは、既に認識しております。
原潜自体がその種の兵器と考えておりますので。
・・・嫌味に思われたら御免なさい。

>ムフフさん
明けましておめでとうございます。
本年も宜しくお願い申し上げます。

131 :ダメ太郎:2007/01/11(木) 09:37:34 ID:O2/ZCB2W0
>>129   ムフフ氏へ
日本には、有効性あるないの議論がありますが、一応、核の傘があります。
どっちなしろ、政治的にミニマムディテランスを日本に導入するのは、現時点では
ハードルが高い。(言うのをためらっていた)ただ、冷戦終結後、行場を失った
ミサイル原潜が、錆付いてまだあるそうです。一部は、バシー海峡に派遣されており、
もじどうり、ミニマムディテランス・フォーメーションの任についているようです。
政治的意味合いで考えれば、小型核弾頭ではなく、貫通力のある通常弾頭だったら、
敵基地攻撃能力は増すのにとも思います。ただ、懐疑氏の言うように原潜でなければ意味が
ないので、国民的コンセンサスの問題もあり、政治的に今の状態なら無理でしょう。


132 :ムフフ:2007/01/11(木) 12:48:45 ID:ju+mJSwy0
>128 ダメ太郎さん、

すみません、私、これを読む前に、「アク禁」で書き込めなかったモノをコピペで
書き込んでしまいました。

ダメ太郎さんには、釈迦に説法になってしまい、失礼しました事をお詫び致します。


>130 懐疑主義者さん、
こちらこそ、本年も宜しくお願いします。

で、ハイ、私、>39 を読んでおりましたので、懐疑主義者さんは理解しているものと
承知しております。


私自身は、前スレの >3 で述べているのですが、その困難さを無視、或いは無理解で
「核保有=MAD」と思って騒ぐ様に見受けられる方がいらっしゃるので、釘をさそうかと。

太平洋域だけに限っても、国土の広い中国やロシアに対して、MADを成立させる
ミサイル原潜を展開配備し、維持し続ける事は、核兵器開発より格段に困難である事が
何故理解されないのか不思議です。

尤も、現在論議されている内容に至る前の諸事項を「本の中での事」として、何も勉強
しないまま、自分の好みを述べているのかもしれませんが?

...また、アク禁になってしまったので、アク禁明けにそのまま書き込んだものです。

133 :It's a:2007/01/11(木) 16:04:19 ID:LuKHGG1u0
>>114
ponサマ
>配備形態は?当然陸も空も無理だからSLBMだよね?

SLBMが理想なのだが、米ソのMADシステムを、そのまま日朝、日中のMADに置き換える必要はないと思います。中国のSLBM原潜は数年後には4-5隻になる。
これが最大の脅威だ。日本のマスコミは北朝鮮よりも遥かに危険な中国の核軍拡を伝えるべきだろう。NPTの核軍縮条項など空前の灯火だ。
そんな状況で日本だけがNPTを神棚に飾っても損するだけだ。最も最短で信頼性の高い手法は、原潜の調達→ライセンス生産を前提として、SLBM用ミサイル
を当初はサイロ発射で使う。中国でも同様の手法を行っている。北朝鮮の場合には液体燃料だから注入に時間がかかり、爆弾の威力も少ないから
サイロ発射で十分に間に合うからだ。同様に中国のSLBMの威力は小さく強固なサイロを分散配置した場合、全てを破壊することは無理だろう。
サイロ発射方式で原潜が稼動できるまでの間をカバーし、これを原潜に移行してSLBMとする。では原潜のライセンシーが難しい場合どうするか、
時間はかかるが自主開発するしかないだろう。

>イギリス程度の核配備でもイギリスは更新費でヒイヒイ言ってて 核廃絶論が出るくらいなのに、
>一から開発して対中MAD成立させるのにどれだけの金がかかると思ってるの?

たいした事は無い。核はコストパフォーマンスに優れた兵器だ。だから途上国も欲しがる。日本の防衛費のGDP比率は少ない上、GDPは世界第二位、
普通の国並のGDP比率にすれば予算など問題にもならない。パキスタン、インド、北朝鮮、貧乏だったころの中国で配備できた。どの国にも、軍事費で
ヒイヒイ騒ぐ連中がいる。マジウケする必要はない。

>技術は?一から開発しなおし?政府試算で3年かかるとありますが。

核武装を着手しても、3年は中朝との核リスクが続くということ。核武装を着手しなければ永遠に核リスクが続くということ。どちらがいいか。

>対外関係は?核武装を宣言して日米同盟に亀裂が入ったばあい、
>この空白はどうやって埋めますか?

亀裂とは何?駐留米軍を全部捨てて、日米同盟を破棄するとでも思うのか? アメリカが日本から撤退するデメリットは大きすぎてありえないだろう。
仮に撤退すれば、日米は亀裂を持った状態のまま、日本が核武装することになり、アメリカにとっての安保脅威が一つ増える事になる。
アメリカは核武装した日本を陣営に留めておくよう、工作をするだろう。だから駐留米軍撤退に至らない亀裂、要望であれば、甘受すべきだろう。

>経済制裁は?

経済制裁とは憶測?それとも根拠があるの?具体的に経済制裁をどうやってやるのか知りたい。海外の日本企業は、日本企業や日本人が出資・間接出資
している海外企業は、日本企業のパテントを使っている国は、海外の日本の銀行は、日本企業に海外資本が参加している場合は。
グローバル経済の隅々に日本が影響をしている状況で経済制裁など不可能だよ。北朝鮮とは違う。

>兵器用のウランと原発用ウランそれぞれの調達方法は?

87をよんだのか。方法は色々ある、どれがベストかは2国間協定相手国やIAEAの反応にもよる。でもエルバラダイ氏の反応はいいね。こうした論調や北朝鮮
の核開発を、日本の核武装の大義としていかに利用するかなのだが、そうした点で日本は意思が弱すぎる。発電用ウランの確保も87の選択肢をどうするかで
決まる。資源防衛という観点では、アメリカに盲従する必要性は減るので、イランで生じたような油田放棄などはなくなり資源確保の自由度が上がる点も
考慮すべきだろう。核物質は例外だが、完全な資源封鎖は、完全な経済制裁を実現できなければ不可能でもある。

>安全保障の議論なんだから「ありえない」で済ませないでください。

その通りです。核攻撃はありえないでは済まない。核の傘が機能しないでは済まない。当然、資源安保も確立しなければならない。だから知恵を絞る必要がある。
最初から核安保を放棄して議論してはダメだ。


134 :It's a:2007/01/11(木) 16:07:54 ID:LuKHGG1u0
>>132
>太平洋域だけに限っても、国土の広い中国やロシアに対して、MADを成立させる
>ミサイル原潜を展開配備し、維持し続ける事は、核兵器開発より格段に困難である事が
>何故理解されないのか不思議です。

ロシアやチベット自治区、ウイグル自治区にまでMADを成立させる必要はあるのだろうか。
私は、朝鮮と、自治区を除く中国がカバーできれば良いと思う。MADとしては不完全かもしれないが、
それだけで日本の核攻撃へのリスクが大幅に減少すると思う。完全なMADを目的とするのではなく
核攻撃のリスクの減少ができれば安全保障は向上すると考えている。MDや敵地攻撃能力による
アシストも将来は確立される。中国の場合トレーラー発射、朝鮮は液体燃料ロケットが主力ですから。
但し中国が原潜+SLBM体制が十分な戦力になるのは時間の問題でしょうから、対応を視野に入れな
ければならない。そのためにはSLBMへ応用できるよう、核ミサイルを開発し、サイロ発射と原潜発射
を共通化できることが望ましい。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 16:10:23 ID:ju+mJSwy0
>133

能天気MADの空想は止めたら? 元々、MADの意味も分っていない様だし。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 16:13:14 ID:oI4921Y+0
>>129軍事に関する「大本営発表」を信じろと?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 18:08:40 ID:Vldh98iE0
MADつったってしょせん完璧じゃないし、お役人体質が浸透してる自衛隊じゃ、
発射されてから即探知即迎撃が絶対不可欠なMADを使いこなせるとは思えない。
MADよりもミサイル原潜作ったほうがまだましだ。せまい日本の国土では
秘密性と機能性をある程度兼ね備えた基地を作るなんてかなり難しい。日本近海に
ミサイル原潜を配置しておくほうが、MADよりも純軍事的には有利だ。
だがそもそもの問題として、中国やらロシアやら、あんな国を常任理事国にしとくから
国連が機能しなくなって各国が新たに武装をしなきゃらならない。
エネルギー供給を盾に周辺諸国に恫喝外交、「強いロシア」の復活を堂々と公言するプーチン独裁国家。
国際的な取り決めの違反や人道違反が疑われてる国だろうが平気で金をばらまき、経済成長=党幹部の懐にはいる金を追求する共産党独裁国。
核廃絶と一緒に、中国ロシアの常任理事国退任を毎年国連会議に提出しようぜ日本。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 18:42:14 ID:oI4921Y+0
いや、アメリカも相当ダメな常任理事国だろ。アメリカの植民地にはアメリカに不利な
情報はあんまり流れないみたいだね、こういう人を見る限り。


139 :ダメ太郎:2007/01/11(木) 19:32:56 ID:Oj2sJC9m0
誤解されてるようなので、言っときますが、ミニマムディテランスですが、
周辺国のことを政治的に考えて思いついたものです。中国以外の国の脅威に
ならないように。核ミサイルが、中国が発射する兆候があれば、その基地を
叩けるように。中国近海(領海外)の海底に長い期間、潜ってなければならないので、
交代の原潜など含め数を揃え、メンテナンスなど考えたら、確かに、膨大な額になりそうだ。
国民の安全保障に対する意識なども、合わせて考えれば、たしかに現実的では、ないかもしれない。
そうなると、SLBMもバシー海峡の海底深くにいるアメリカのオハイオ級
原潜に頼るしかないか?日本にできることは、さしあたって、安全保障に関わる
法整備と国民・政治家・官僚・マスコミの安全保障に関する意識の向上、
非核三原則の撤廃などソフト面の充実、中国を仮想敵とした通常兵器などハード面の
充実。日米同盟の双務化、極東条項を見直し、中国による東アジア各国の核攻撃に対する、
核抑止の保障を追記する。同盟間の約束は守らなければならない。
久間防衛大臣のようなことをしては、信頼関係を損なうだけである。



140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/11(木) 19:46:33 ID:Vldh98iE0
アメリカだってダメな事は重々承知してる。そもそもアフガン攻撃なんて人道違反そのものだ。
日本のメディアじゃ報道なんてほとんどされなかったが、当時アフガン一帯は未曾有の大旱魃に襲われ、
アフガン国民の大部分を占める農民層は苦しんでいたところに、アメリカが北部同盟と組んでタリバンと戦争おっぱじめて
きちんとした支援体制が戦火の中でぼろぼろになった。だが、俺からすれば中国・ロシアよりはまだましって事だ。

141 :It's a:2007/01/11(木) 23:06:26 ID:LuKHGG1u0
>>133
ムフフ氏?

MADは完全が要求されるから、Semi-MADですね。でも真の完全なMADなどありえるのだろうか?


>>139
ダメ太郎氏

>叩けるように。中国近海(領海外)の海底に長い期間、潜ってなければならないので
>交代の原潜など含め数を揃え、メンテナンスなど考えたら、確かに、膨大な額になりそうだ。
>国民の安全保障に対する意識なども、合わせて考えれば、たしかに現実的では、ないかもしれない。

コストや国民意識よりも、政治家やマスコミの意識・意思の問題ですね。

>核抑止の保障を追記する。同盟間の約束は守らなければならない。

もし、アメリカが核抑止条項(核反撃の保障)の明記を拒否、骨抜きに内容修正した場合どうするのか。
さらに核抑止条項を明記した場合、アメリカが破滅覚悟の上で同盟国の為に核報復をする気があるか
不安は残る。中露と違い条約を守らない国ではないが、通商条約などとは質が違いすぎる。
核抑止の場合、国を失ってでも条約を優先する覚悟が必要なのだが、果たしてアメリカは同盟の為に
死なば諸共という国だろうか。最終的には国益の国ではないか。安全になったとは実感できない。
更に、ますますアメリカの外交政策に100%追従しなければならない、という輩も増えそうだ。
条約にアメリカの外交政策への盲従など明記するはずがないが、一時的にアメリカと外交政策が相反
した場合で、かつ米中の関係が良好である場合、核抑止力は低下したと映るのではないか。


142 :ダメ太郎:2007/01/11(木) 23:39:37 ID:c6vy2AGg0
>>141
いつも、希望的観測でものを言ってるが、(イッツ氏は逆にいつも断言するが)
これだけは、断言できる。米中関係は、政治的妥協は、あったとしても、
親密には、ならない。中国は、太平洋に出たくて、しょうがないのですよ。


143 :ダメ太郎:2007/01/11(木) 23:46:21 ID:c6vy2AGg0
イッツ氏へ

MADをもっと政治的・戦略的に考えられないだろうか?
軍事的、戦術的に考えるなら、カウンター・フォース・フォーメイション
で考えたほうが、すっきりすると思うのだが。

144 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/12(金) 10:22:52 ID:4nxXTJwr0
>>133
>最も最短で信頼性の高い手法は、原潜の調達→ライセンス生産を前提として、
>SLBM用ミサイルを当初はサイロ発射で使う。
ミサイルサイロ方式なら技術開発なしに瞬間的に配備できるとでも思ってるのですか?
と言うか、それ国内のどこに設置するつもりで?
貴方の家の隣で良いですか?
強固と言いますけど、先生核攻撃の目標になるサイロが”強固”であることに
何の意味があるんですか?

結局貴方のプランは私の提示した時間的困難、経済的困難、
技術的困難をまったく解決しないどころか国内政治的な困難を
増やしただけのものでしかない。

> 日本の防衛費のGDP比率は少ない上、
それ現状でしょ?
冷戦をわき目にGDP比率を抑えて来たから今の経済力があるんでしょうに。
GDPを普通の国並みに上げてそれでも現在の経済力を保てると言うつもりで?
> どの国にも、軍事費で
> ヒイヒイ騒ぐ連中がいる。マジウケする必要はない。
そんな事言ったって、平時の民主制の国で確たる安全保障上の根拠もなしに
SLBM開発なんかにに大金を投じれば、普通に内閣倒れますが。

> 核武装を着手しても、3年は中朝との核リスクが続くということ。核武装を着手しなければ永遠に核リスクが続くということ。どちらがいいか。
最低3年。
下手すれば途中で内閣倒れて核開発が頓挫し世界中の信頼を失った
だけに終わるかもしれませんね。

> アメリカが日本から撤退するデメリットは大きすぎてありえないだろう。
”ありえない”ですか。
それならそれで結構ですが、それだけアメリカにとって重要な日米同盟
だと言うのに、核反撃だけは絶対に行わないとおっしゃる。
矛盾してますよね。

> 海外の日本企業は、日本企業や日本人が出資・間接出資
> している海外企業は、日本企業のパテントを使っている国は、海外の日本の銀行は、日本企業に海外資本が参加している場合は。
まとめて聞きますけど、それが経済制裁に何の障害になるんですか?

> 87をよんだのか。
87?アンカー間違いでしょうか。
何でも良いので貴方の考える核物質の調達法を具体的に挙げてください。
どこからどのように買うのか、原発用と核兵器用それぞれに分けてね。
「売ってくれるだろう」ではなくね。

> その通りです。核攻撃はありえないでは済まない。核の傘が機能しないでは済まない。
何回も言ってますけど、先制核攻撃を受けた際に米が反撃するかどうかは
論点ではありません。
断言しますけど、日米同盟以降今に至るまで核の傘は有効です。
中国もしくは他の核兵器国がアメリカの核反撃を恐れず
先制核攻撃が可能であると言う確たる根拠を貴方が示さない限りはね。
釘を刺しますが、暴発に関しては核の傘は無効ですが
核抑止力自体無効です。暴発を防ぐために核武装するべし、
という論は成り立ちませんのでご注意を。

145 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/12(金) 10:26:40 ID:4nxXTJwr0
そう言えばIt's氏は核武装の論拠に国際的発言力を挙げてましたが、
これは日本を中国のような国にしたいと言うことでしょうかね?
それはともかく、日米同盟以降、日本が中国の武力的恫喝に屈した例が
あったら挙げて下さい。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 17:54:23 ID:WIbyc1es0
ダメ太郎氏はアメリカと日本が同じ国だと思ってるらしいな。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 20:22:45 ID:58ekuSZR0
http://news.3ch.jp/test/read.cgi?bbs=seiji&key=1168599024&ls=50
何故9条を捨てたがるのか? -6-

次スレを3チャンネル政治板にご用意致しました



148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 20:33:44 ID:WIbyc1es0
憲法九条は変えないほうがいい。
なぜか?
これを変えると主権がアメリカにある日本はアメリカの極東戦略での
戦車となるからだ。
うそでもいいから不戦憲法で雌伏しておれ。憲法九条で戦えませーん、おたくらで
勝手にやってね、という態度が一番いいんだよ。
これでアメリカがやれやれ、またぞろ日本での軍事費がかさむわい、と思われても
知らず存ぜずで通せ。日本でアメリカが軍拡をすれば必ず支那もそれに応じて軍事力を
増大させるだろう。もうしてるけど。こうすればいずれ核保有国同士の戦争なんて起きない
のだから、にらみ合いのためにバカみたいにお金を使っている両大国はお互いに大きく
消耗することになる。ここで核兵器も持たず、アメリカの傀儡である日本が戦争可能状態に
なったら、支那に核兵器を打ち込まれるかもしれない。だって核を持ってない国を核保有
国が戦争を吹っかけるのはイラク戦争その他を見てても分かるからね。日本が憲法九条を
破棄するときは核兵器をもってからだ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 20:45:26 ID:WIbyc1es0
ついで言えば日本が保有している軍事技術、最高基準にあるもの以外これも支那に流せ。
そうすれば高技術になった支那がそれを利用して軍拡し、アメリカも強くなった支那に対抗するために
どんどん軍事力を増強させていくはずだ。
軍事力の天秤の両側にどんどん重みがかかっていく。
だがその軍事力は使えない。消費できない。核保有国同士が軍事力をお互いに使ったとたん、
相互に核兵器が飛んできて世界が終了してしまうからだ。
で、やがてその天秤は支えきれなくなって軍縮に向かう。
このときだ!このときに日本はアメリカ軍を撤退させるのだ。このときよりない。
なぜならこの極東アメリカ軍を支える資金は主に日本側の負担になっており、
今回の普天間基地の移設も75%が日本側の負担だ。更にそれ以上に
日本が買っているアメリカ国債というドーピングでアメリカが延命している
のも大きい。この事実をしかるべき時機で世論誘導をし、アメリカ軍を追い出す。
そうすればもはやアメリカの傀儡ではなくなり、核兵器を保有できればいっきに
戦略保有国家になれるに違いない・・。

150 :ダメ太郎:2007/01/12(金) 20:49:56 ID:kJYTNorV0
>>148

煽りかた下手だな。 猿さ・・じゃなくて、変態親父に秘伝を教えてもらいなさい。
あなたには、まだ早い。 もうちょっと修行してからきてください。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 20:52:19 ID:WIbyc1es0
普天間じゃなくて嘉手納基地ね

152 :It's a:2007/01/12(金) 21:13:22 ID:5BTdUgmm0
>>144 ponサマ
>ミサイルサイロ方式なら技術開発なしに瞬間的に配備できるとでも思ってるのですか?

いや、全然そう思わない。

>と言うか、それ国内のどこに設置するつもりで?

何でそんなことをここで決める必要があるの?

>強固と言いますけど、先生核攻撃の目標になるサイロが”強固”であることに何の意味があるんですか?

ということは軟弱なサイロのほうがいいの?

>結局貴方のプランは私の提示した時間的困難、経済的困難、 技術的困難をまったく解決しないどころか

困難に立ち向かえ。核に焼かるほうが遥かに困難だぞ。

>冷戦をわき目にGDP比率を抑えて来たから今の経済力があるんでしょうに。

日本の法人税は45〜50%。防衛費のGDP比率を抑えて来たから他国よりも安いはずですが全然違いますね。

>GDPを普通の国並みに上げてそれでも現在の経済力を保てると言うつもりで?

防衛費GDP比率4.5%の国がアメリカや中国、イギリスや韓国でも2.6%。これらの国は貧困ですか?
日本は防衛費などに使うべき公金がどこかに消えていますね。

>そんな事言ったって、平時の民主制の国で確たる安全保障上の根拠もなしにSLBM開発なんかにに大金を投じれば、普通に内閣倒れますが。

アメリカもそうですね。ちなみに核ミサイルよりも、『反撃するかどうかは論点ではない核の傘』のほうが、確たる安全保障上なのでしょうか?

>それならそれで結構ですが、それだけアメリカにとって重要な日米同盟
>だと言うのに、核反撃だけは絶対に行わないとおっしゃる。 矛盾してますよね。

全然矛盾していませんね。アメリカの国益で判断すればそうなる。日本が核攻撃された場合に核反撃を行えば、アメリカも核報復を受け、
膨大な国民と財産を失う。国益を考えれば核反撃はありえない。(通常戦力による反撃はリスクがないからやるだろう)
一方、平時においては、日本に米軍(=地雷原)を展開しておくことは、極東アジアの軍事プレゼンスを維持する上でも、アメリカの本土防衛の盾の役割
をさせる上で国益に適う。すなわちアメリカは国益を考え、平時と核戦争でそれぞれ異なった(臨機応変の)対応をとる。これは当然の選択だろう。

153 :It's a:2007/01/12(金) 21:14:04 ID:5BTdUgmm0
>>144 ponサマ
>まとめて聞きますけど、それが経済制裁に何の障害になるんですか?

だから、どうやって経済制裁するのか知りたいね?日本に経済制裁したいのに、グローバル経済では日本という明確な境界はない。
誰がどうやって経済制裁するのか答えてくれ?

>87?アンカー間違いでしょうか。

間違いでした89です。

>何回も言ってますけど、先制核攻撃を受けた際に米が反撃するかどうかは論点ではありません。

いや重要な論点だよ。ちなみに核保有国は何故核武装するのですか(笑)?

>断言しますけど、日米同盟以降今に至るまで核の傘は有効です。

核の傘という言葉だけね。反撃するかどうか適当なんだから。

>中国もしくは他の核兵器国がアメリカの核反撃を恐れず

ペテン氏君。中国の話では核反撃に僅かの可能性があればといい、米国の話では核反撃は論点ではないという。話にならんよ。

>先制核攻撃が可能であると言う確たる根拠を貴方が示さない限りはね。

米が反撃するかどうかは論点ではないから(笑)

>それはともかく、日米同盟以降、日本が中国の武力的恫喝に屈した例があったら挙げて下さい。

日本の対中外交はずっと屈してますね。


154 :日子 ◆RAnYU0NjaM :2007/01/12(金) 21:20:29 ID:+iXXPnP00
>>150 ダメ太郎さん、そして皆さん、あけましておめでとうございます

やっと防衛省になりましたね

あと、以下、お知らせです


680:名無しさん@お腹いっぱい。 :2007/01/12(金) 18:20:59 ID:hGMSYIgP
プロバイダーサービス「2ちゃんねるプロバイダー」が、15日にサービスを
終了する。メールサービスのみ3月末まで利用できるが、それ以降は全ての
サービスが終了する。

サービスを運営するN3Gでは、1月15日をもって2ちゃんねるプロバイダーの
サービスを終了するとして、Webメールについては3月31日までは利用できるが、
それ以降はメールは全て破棄するため、ユーザーに対してバックアップを
取るなどの対応を求めている。
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2007/01/12/14445.html
2ちゃんねるプロバイダー サービス終了のお知らせ
http://isp.2ch.net/close.html


155 :It's a:2007/01/12(金) 21:24:32 ID:5BTdUgmm0
>>142
ダメ太郎氏

>いつも、希望的観測でものを言ってるが、(イッツ氏は逆にいつも断言するが)

政府の今後の安保政策の予測をしても殆ど分かりきった事ですから、安保のあるべき姿勢
を言っているつもりですが、そういう意味で私はショック療法的話し方になるのかも。

>これだけは、断言できる。米中関係は、政治的妥協は、あったとしても、
>親密には、ならない。中国は、太平洋に出たくて、しょうがないのですよ。

それはそうでしょう。そしてアメリカは太平洋に出さない。当然のことです。
といって日米関係が、アメリカが日本のために、本土を犠牲にしてまで核反撃
できるほどのお人良しの国でもないだろう。
だから同盟の利点だけでなく限界を見極めるべきなのです。

>軍事的、戦術的に考えるなら、カウンター・フォース・フォーメイション

今の日本ではカウンターフォースもままならない。
最小限抑止という観点では、ブラジルとアルゼンチンの核武装→相互核廃絶は
日本の参考になると思う。日本が相手をするのはロシアではないからだ。


156 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/12(金) 21:50:14 ID:FUCvKq+J0
>>152
ミサイルサイロの話から行きましょうか。
日本が民主制である以上、ミサイルサイロは国内に置けません。
核攻撃に耐えうるミサイルサイロなどありえないし、
日本みたいな狭い国のどこに配置しようが丸わかりです。
核武装宣言しミサイルサイロ建設まで他国が指をくわえてみてたとして、
ミサイルサイロそのものを攻撃されて日本は反撃不能、終了です。

> 防衛費GDP比率4.5%の国がアメリカや中国、イギリスや韓国でも2.6%。これらの国は貧困ですか?
中国やイギリスや韓国が日本並みの経済大国だとでも?

> ちなみに核ミサイルよりも、『反撃するかどうかは論点ではない核の傘』のほうが、確たる安全保障上なのでしょうか?
現状、国民はそのように判断しているし、他国の評価も同様です。
そしてアメリカと日本は違います。大国であるアメリカと日本を
同列に並べる愚は上で指摘したとおり。
It's aさんは「マジウケする必要はない」等と世論を馬鹿にしますが、
内閣倒れたら現実的に核武装不可能になるんですよ?わかってます?
それとも今貴方が述べていることは貴方が独裁者になったらどうするかと言う
妄想ですか?

157 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/12(金) 22:08:40 ID:FUCvKq+J0
>>152
> 全然矛盾していませんね。アメリカの国益で判断すればそうなる。
アメリカの国益で考えるならば、日本が先制核攻撃を受けた際に
核反撃を行わない場合、日本、韓国、カナダそして全世界の
軍事同盟国の信頼を失います。
北朝鮮のように通常兵器による攻撃で壊滅に至らしめることが可能ならともかく、
中国ではこれも不可能。
そして中国軍に対して核を使わずに優位に立つことも困難。
核の傘庇護国であり重要な同盟国に対する先制核攻撃をしたことで
大義は揃っています。
以上、アメリカが有事の際に核反撃を行わないと言う確証を得ることは
甚だしく困難です。
仮に核反撃を行わないとすれば、通常兵器による攻撃で
中国軍に対して圧倒的優位に立てると言う状況下でしょうね。

とすれば、中国が合理的思考をするのならば中国からの
先制核攻撃も考えにくい、となります。

158 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/12(金) 22:34:10 ID:FUCvKq+J0
で、上に述べたこととは別に、何回も言いますが
抑止力の評価は「有事の際にアメリカが核反撃を行う(もしくは行わない)」
と言うことを”貴方が”ではなく”他国が”どのように判断するかで決まります。
貴方は中国がアメリカの核の傘を無価値と評価している
とお考えですか?
そうでなければ、中国は核反撃の可能性があることを承知で
核の傘庇護下にある国に先制核攻撃を行う無謀な国、とお考えですか?

>>89
ウランについて。
<兵器用核物質の確保>の欄は何の評価もなくただ単に
選択肢を並べただけのようですので無視してよろしいですね。

> @海水ウラン捕集(時間がかかる)や国産ウラン(事故が発生したので、今後は安全性を向上する必要がある)
海水ウランは数十年前から研究されていて、2002年時点で
採取できたウランがわずか1キロ。
とても実用段階といえるものではありません。

現状実用段階にない技術を自論に組み入れて良いのなら、
「MDを飽和攻撃に耐えうる迎撃率100%のものに研究発展させればよい」
とか言っちゃいますよ?

> A純粋水爆(実現に時間がかかるが、NPTの管轄から外れる、日本はこの技術では一歩リードしている)
そりゃ通常兵器の管轄ですね。
貴方がそれでMDを成立させられると言うのならそれでどうぞ。

> C第三国からの核物質の迂回調達
第三国というのはNPT非加盟の国ですか?
NPT非加盟で他国にウランをまわすほどの生産量を持った国って
ありましたっけ?

もしかして「テロリストから買う」と言う意味ですか?

> D明確な宣言を行わない核保有(イスラエルと同様)
まず、核物質の調達法じゃないですね。
で、イスラエルは一応核産出国で、核武装に足りない分は
他所からかっぱらってまかないました。
日本の場合はどこからかっぱらいますか?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 23:22:22 ID:WIbyc1es0
アメリカが日本を見捨てると海外での信望を失うかどうか?
仮に支那が日本を核兵器で焦土にし、それをアメリカが無視したとしても
俺は「しょうがない」とみるよ。だってアメリカは日本に対してきちんと
した武装ときちんとした憲法にしなさいよ、という忠告をしているし、
核保有国と核保有国が戦争なんて理論上ありえないからアメリカは報復反撃を
したかったけどできませんでした、ソーリーで国際世論は済むと思うよ。
国際的な信望は各国の政治家じゃなくて国民が判断するものだから。独裁政権以外は。
となると核攻撃を受けてますます国際的な発言力が国力の低下と共に失った
日本を、誰がかばうというのか?かえって自己正当化の情報工作に出ると思う。
支那アメリカ両国ともに。

160 :ダメ太郎:2007/01/13(土) 00:04:00 ID:p5FE9RlX0
>>159

 だから、もうちょっと、修行しなさいって。煽りには、それなりの技術が
 必要なのです。このスレの住人は、見ぬいてますよ。山岸会の
 高度なマインドコントロール法を勉強しなさい。変態親父が教えてくれます。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 00:05:26 ID:oLGIoX8w0
ライス国務長官が議会でつるし上げをくらっているときに
男が乱入して「戦争を止めろ」と叫んだ。
いいなあ、主権のある国って。
本当に議会の決定が大切だから、ああいう人が現れるのだし、
またそのような行動を結果はともあれ許されるのはいいなあ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 00:07:21 ID:oLGIoX8w0
>>160なに言ってるの、君。煽るって何を煽っているというのさ?
日米の援助交際関係をか?そんなの破棄して当然だよ、娼婦じゃあるまいし。
君、団塊くさいな。未だに「男尊女卑の風習は僕らの世代が滅ぼした。
ビートルズは平和の使者」とか思ってそうで、気持ち悪い。

163 :It's a:2007/01/13(土) 01:18:34 ID:56mfZq+N0
>>156-158
>核攻撃に耐えうるミサイルサイロなどありえないし、日本みたいな狭い国のどこに配置しようが丸わかりです。

相手がアメリカならばダメだろうな。でも中国なら別だ。中国の核はトレーラー発射が主力、高度な偵察衛星もない。
無論、ご指摘の地上発射のメリットは承知しているので、最終的には原潜を持つべきでしょうね。

>核武装宣言しミサイルサイロ建設まで他国が指をくわえてみてたとして、
>ミサイルサイロそのものを攻撃されて日本は反撃不能、終了です。

だから核武装は必要ないのでしょうか? まるで自虐安保です。

> 防衛費GDP比率4.5%の国がアメリカや中国、イギリスや韓国でも2.6%。これらの国は貧困ですか?
>中国やイギリスや韓国が日本並みの経済大国だとでも?

なんでアメリカをスルーするの。イギリスとアメリカの一人当たりのGDPを確認してください。
アメリカの一人当たりの平均所得は日本よりも遥かに多いですよ。防衛費GDP比率が経済に反映してはいない。
防衛費が経済に影響を与えない範囲は一般にGDP比率5%以内であると言われる。

>> ちなみに核ミサイルよりも、『反撃するかどうかは論点ではない核の傘』のほうが、確たる安全保障上なのでしょうか?
>現状、国民はそのように判断しているし、他国の評価も同様です。

君も安全保障は、じいちゃん、ばあちゃん、ねえちゃんなど国民の判断を基準とする、誰かと同じですか?

>内閣倒れたら現実的に核武装不可能になるんですよ?わかってます?

だから核武装しないのでしょうか? まるで自虐安保です。


164 :It's a:2007/01/13(土) 01:21:17 ID:56mfZq+N0
>>156-158
>アメリカの国益で考えるならば、日本が先制核攻撃を受けた際に核反撃を行わない場合、日本、韓国、カナダそして全世界の
>軍事同盟国の信頼を失います。

信用は失いません。皆当然と考えるでしょう。仮に100歩譲って、信用を失うと考えても、核反撃はしません。
『同盟の信用を失うこと』と、『莫大な国民と財産を失う事』で、国益の天秤は後者を守る方に傾きます。
そして同盟の信用を失っても、アメリカが超大国である限り、諸外国はアメリカの存在を無視できません。

>北朝鮮のように通常兵器による攻撃で壊滅に至らしめることが可能ならともかく、中国ではこれも不可能。
>そして中国軍に対して核を使わずに優位に立つことも困難。

可能です。アメリカが恐れているのは中国の核です。中国の通常戦力ではアメリカには当面勝算がありません。
米国には核戦力の優位があるため、米軍が核を使わず通常戦闘に限定すれば、中国は米国への核攻撃が出来ません。
すなわち米国は通常戦力のみ使って、中国に報復をすることができます。核を使わない限りアメリカ本土はいつも安全なのです。

>核の傘庇護国であり重要な同盟国に対する先制核攻撃をしたことで大義は揃っています。

大義ですか。日本人の膨大なる屍を有効に利用するでしょうね。

>貴方は中国がアメリカの核の傘を無価値と評価しているとお考えですか?

そういう輩は増えているだろうね。アメリカ国内から核の傘否定発言が噴出するのだから、耳を澄ましてよーく聞いている。
おまけに中国や朝鮮人は、日本人には何をしてもいいと考えている野蛮人が多い。そんな連中が核を持っている。

>そうでなければ、中国は核反撃の可能性があることを承知で核の傘庇護下にある国に先制核攻撃を行う無謀な国、とお考えですか?

仮に中国が日本を核攻撃した場合、核反撃ではなく、通常戦力による破滅になると予測している。
今中国は米軍に勝てるよう、準備をしているし、当然、戦端が開けば勝つつもりなのだろう。
日米から見れば、甘いとは思うが、彼らはそう思わない。中国は狡猾であるが、台湾問題では感情的になり無茶な判断もする。
結局敗北すれば共産党独裁政権が終焉するだろうが、日本が核で焼かれることには変わりない。


165 :It's a:2007/01/13(土) 01:23:34 ID:56mfZq+N0
>>156-158
>ウランについて。
><兵器用核物質の確保>の欄は何の評価もなくただ単に選択肢を並べただけのようですので無視してよろしいですね。

でも最悪力づくでも確保できるだろ。国内にあるんだから。@〜Dはオプションだよ。
バックアップ措置を守るなら、海水ウランに人形峠のウラン鉱山(国内のウラン埋蔵量は1300トンです)を使う。
国内のウランは貴重だから、有効に使うには原爆よりは水爆のほうがいいかもね。

>現状実用段階にない技術を自論に組み入れて良いのなら、
>「MDを飽和攻撃に耐えうる迎撃率100%のものに研究発展させればよい」 とか言っちゃいますよ?

言っちゃてください。飽和攻撃への迎撃率100%のMDをどうやって実現するのか。

>> A純粋水爆(実現に時間がかかるが、NPTの管轄から外れる、日本はこの技術では一歩リードしている)
>そりゃ通常兵器の管轄ですね。

だからいいんだよ。1gの重水素は5トンのTNT爆弾に匹敵する。すばらしいだろ。
アメリカは本気で開発している。何故ならNPT体制に縛られないから、核の均衡は一気にアメリカ優位になる。
もっとも開発には時間がかかるから、日本の場合、今すぐ朝鮮や中国への核抑止には繋がらない。
ま、その間だけ、日本国内のプルトニウムの保管場所を偶然にもロケットの戦端に移動すればいい(笑)。
どこかのバカがビル3階建てになるとか言っていたが、核融合発電所と勘違いしている。
核融合は水素プラズマを永久に維持しなければならず、超高磁束密度のコイルが必要で、そのために莫大な電力
と巨大な密閉型コイル、磁束が周囲に漏れるのを防ぐ為の構造が必要になる。
しかし純粋水爆ではプラズマを永久に維持する必要はない。問題なのは、最初の超高温をレーザだけで生成する
プロセスだけだ。この問題が解決のために日本の技術が活躍中だ。

>もしかして「テロリストから買う」と言う意味ですか?

そいうテロリストがいればVIP待遇しましょうかね(笑)。

>で、イスラエルは一応核産出国で、核武装に足りない分は

イスラエルよりは日本のほうが核埋蔵量は遥かに多く、海水ウランは少ないのでもうちょっと頑張って
水爆の起爆には使えそうですね。ちなみに海水ウランの収集量が少ないのは、収集設備が少ない、すなわち
本気じゃないからです。

>他所からかっぱらってまかないました。 日本の場合はどこからかっぱらいますか?

国内にある分をかっぱらうのがいいだろう(笑)。いやいや訂正します。保管場所が偶然にもロケットの戦端になっただけ。
そして偶然にも周辺にPBXN-5、FOX-7、HNIW、TNT、リコピン酸のいずれかが放射状に配置されているんだ。

166 :It's a:2007/01/13(土) 01:24:18 ID:56mfZq+N0
>>156-158
ponサマ
ところで日本に経済制裁する方法や、経済制裁をかける国はわかったのか?


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 08:26:42 ID:9CMyW8MJ0
>>158
>中国は〜〜先制核攻撃を行う無謀な国、とお考えですか? 

        思いますが、なにか?



168 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/13(土) 10:31:59 ID:lWxqZyNG0
>>164
> 信用は失いません。皆当然と考えるでしょう。
貴方がそう思うのは自由。韓国もカナダも核の傘庇護下の国です。
アメリカが核反撃しなければ当然彼らは米との同盟関係、核の傘体制を見直します。
>そして同盟の信用を失っても、アメリカが超大国である限り、諸外国はアメリカの存在を無視できません。
世界中の軍事同盟国の信頼を失った時点で米は超大国ではなくなります。
少なくとも各国が独自に核武装を始めることに関してはまったくコミットすることはできなくなるでしょうね。

> アメリカ国内から核の傘否定発言が噴出するのだから、耳を澄ましてよーく聞いている。
噴出?現職の責任ある立場の人間からそのような発言が出たことは
聞きませんが。どうぞいくらでも挙げてください。

> 日米から見れば、甘いとは思うが、彼らはそう思わない。中国は狡猾であるが、台湾問題では感情的になり無茶な判断もする。
つまり、暴発を恐れているわけですね。
暴発に対して核抑止は無効です。貴方の核武装論の論拠にはなりません。

>>165
> でも最悪力づくでも確保できるだろ。
力づくで確保した時点で米加豪を中心に世界中の非難を
浴び、貴方の核武装のシナリオの前提はいっせいに崩れますが。
> 海水ウランに人形峠のウラン鉱山(国内のウラン埋蔵量は1300トンです)を使う。
そりゃね、いくらかかってもいい、何年かかっても良いと言うのなら
何トンでも掘れるでしょう。時間と資金を無尽蔵に注ぎ込めば研究開発で
迎撃率100%のMDでも実現できるでしょうよ。

ウランに関して貴方の案は今のところ
・輸出国に真っ向から敵対することを覚悟で国内のウランを
力づくで分捕る。
・100年くらいかけて海水ウランを抽出する。
この二つだけです。これが貴方の考える”現実的な核武装”のプランですか?

それと上は兵器用に限った話です。
核武装に乗り出せば当然原発用のウランは禁輸になり
電力不足は避けられませんが、これはどうやって担保するおつもりで?

>>166
安保理で決議が出て対日輸出入を止めるんじゃないですか?
在外日本企業やら在日外国企業やらが問題なら各国が
国内法で制限するんじゃないですか?

169 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/13(土) 11:22:12 ID:lWxqZyNG0
一個抜かしてた

>>163
> 相手がアメリカならばダメだろうな。でも中国なら別だ。中国の核はトレーラー発射が主力、高度な偵察衛星もない
偵察衛星など不要でしょ。
まさかこの国で核ミサイルサイロを国民に隠したまま建設できるとでも思ってるんですか?
> 最終的には原潜を持つべきでしょうね。
他の問題もそうですが、それ何年かかるんですか?
10年後?20年後?その間他の国が指をくわえてみてるとでも思ってるんですか?

> だから核武装は必要ないのでしょうか?
必要ないとは言いません。
貴方のプラン軍事的に無意味な上明らかに弊害がないからやめましょう、と申しております。

> なんでアメリカをスルーするの。
アメリカをスルーしたのはアメリカは大国で日本はそうではないからです。
つまり軍事力と国際社会における発言力、地位と経済力をすべて保持しているところのね。
アメリカのような大国と日本を同一に並べ、日本がアメリカと同様の
方法論をとることの愚は上で指摘されたとおり。

じいちゃん、ばあちゃん、ねぇちゃん、政治家、官僚、閣僚、軍人、
敵対関係にある他国の首脳、軍人、
皆核の傘を信頼しています。
核の傘を信頼できないと言い張っているのが国内にいる貴方の
ようなごくごく少数である限り、核の傘は確たる安全保障といえます。

> だから核武装しないのでしょうか?
その通り。
日本の核武装を爺ちゃん婆ちゃんに納得させうる安全保障論が存在しないから
核武装しないのです。

170 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/13(土) 11:44:56 ID:lWxqZyNG0
「北京オリンピック後に台湾有事が勃発するかもしれない」
「台湾有事の際中国が日本に先制核攻撃をするかもしれない」
「先制核攻撃を受けてもアメリカは核による反撃を行わないかもしれない」
「だからこの有事に備えて核武装しましょう」

こんなもんで国民を納得させようってのははっきり言って無理です。
日本だから、じゃ無いですよ。
かもしれないかもしれないで、核武装と言う経済的対外的政治的に
非常に大きな影響を与える政策など実行できるはずが無い。
危機感を煽るにしてももっとましなやり方を選んだらどうですか?

171 :ダメ太郎:2007/01/13(土) 13:15:45 ID:7cOxgp3K0
というよりも、核武装より先にかたずけなければならない課題があるわけで、
せっかく国民も現実的安全保障に対する考えを持ちつつあるのに、いきなり核武装を
だせば、引いてしまい。安全保障に対する考えも、元に戻ってしまう。イッツ氏には、
このへんの感覚が鈍い。そういう意味でいえば、解釈改憲で、今迄切り抜けてきた、
政治家は、やはり賢いかもしれない。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 15:19:10 ID:oLGIoX8w0
賢くなんてないさ。ことなかれでやってきただけだ。何かすればロッキード事件で
失脚、とか秘書が給与明細を不正処理、とか簡単な謀略で失脚させられるもの。もちろん
後ろで糸を引いているのは宗主国アメリカだ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 15:23:44 ID:oLGIoX8w0
>>170国民は〜かもしれない論で実質的な国防をするのは暴挙だ、と思うかも
しれないが(日本に限ってこの傾向が異常に強いと思う)、政治家なら可能性の
あることにはすべて対応しなければ話にならないだろ。しかも防衛なんて特に。
阪神大震災でも最初から危機管理制度を設けていれば(自衛隊の活動や防災認識)
あんなに未曾有の大被害にはならなかった。村山富一元首相は死ななくて言い人間を
死に追いやった最低の首相の一人だ。これも地震が起こり、自衛隊を派遣しなければ
ならないという想定をしていなかったからだ。大地震でさえこのような被害が出るのに、
核兵器保有国の動向や対策をありえなさそうだから考えない、なんて思考がありえるのは
日本くらいなんじゃ?

174 :It's a:2007/01/13(土) 16:41:01 ID:56mfZq+N0
>>168 ponサマ
>アメリカが核反撃しなければ当然彼らは米との同盟関係、核の傘体制を見直します。

そうなるかもね。でも本土を攻撃されるよりは国益に適う選択だと思うよ。

>世界中の軍事同盟国の信頼を失った時点で米は超大国ではなくなります。

信頼は失わないと思うよ。核攻撃リスクが高いと分かっていながら、核武装しなかった日本がバカだと。世界中がそう思う。

>噴出?現職の責任ある立場の人間からそのような発言が出たことは

現職の責任ある立場・・随分とパイを絞るんだね。
核の傘否定論なんて沢山あるんだよ。自分で調べてみなさい。

>つまり、暴発を恐れているわけですね。
>暴発に対して核抑止は無効です。貴方の核武装論の論拠にはなりません。

またまた捏造君。暴発とは言っていないぞ。暴発するのはシビリアンコントロールのない朝鮮のほう。
中国は核保有した日本には核攻撃はできない。さしては台湾有事の抑止にもなるんだよ。

>力づくで確保した時点で米加豪を中心に世界中の非難を浴び、貴方の核武装のシナリオの前提はいっせいに崩れますが。

米加豪を中心に非難をする根拠を提示してください。中国は自国の核武装は棚に上げて毎度のことで非難すると思うよ。
で単純な質問なのだが、非難を浴びるのと、核で焼かれるリスクを追うのと、どちらがいいですか?

>> 海水ウランに人形峠のウラン鉱山(国内のウラン埋蔵量は1300トンです)を使う。
>そりゃね、いくらかかってもいい、何年かかっても良いと言うのなら

『オプション』と言ったでしょう。意味が分からない?


175 :It's a:2007/01/13(土) 16:41:47 ID:56mfZq+N0
>>168 ponサマ
>迎撃率100%のMDでも実現できるでしょうよ。

どうやって?

>ウランに関して貴方の案は今のところ
>この二つだけです。これが貴方の考える”現実的な核武装”のプランですか?

捏造君。この二つだけなどと何処にも書いていないよ。プランはウラン輸入国やアメリカとの
交渉によっても代わるので沢山列挙したのだよ。それによって調達量も変わるから、オプションを示した。
日本語が読めないか、それとも得意の捏造でしょうか。

>・100年くらいかけて海水ウランを抽出する。

現在の海水ウラン設備だけで収集するとも書いてはいない。国内のウラン鉱山や、海水ウラン収集プラント
の拡張をスルーするとはさすがは捏造が得意ですね。

>それと上は兵器用に限った話です。
>核武装に乗り出せば当然原発用のウランは禁輸になり
>電力不足は避けられませんが、これはどうやって担保するおつもりで?

これも前述の通り。それに日本の原子力エネルギー依存は3割。しかも原発の稼働率が下がっている。
ゆえに石油資源のほうがウェイトが大きい。石油資源でアメに振り回されなくなる方が利がある。
もしかしてウラン禁輸4兆円のホラ吹きは君か?

>安保理で決議が出て対日輸出入を止めるんじゃないですか?
>在外日本企業やら在日外国企業やらが問題なら各国が
>国内法で制限するんじゃないですか?

捏造君は、経済が分かっていないね。日本企業の定義は?日産は日本企業なの?
国連の運営は何処の国の金で維持されているの?


176 :It's a:2007/01/13(土) 16:43:00 ID:56mfZq+N0
>>168 ponサマ
ちなみに人の安保批判や揚げ足取りばかりしているようだが、
是非ともpon君の安全保障のあり方を教えてよ。
期待しているよ。

177 :It's a:2007/01/13(土) 16:57:01 ID:56mfZq+N0
>>171
ダメ太郎氏

自民党が、ちゃんと核抑止も含めたビジョンがあっての事なら、今すぐに核武装論
を取上げなくても、憲法改正や敵地攻撃能力など、近々のロードマップを着実に実現
していけばいいと思う。そのための障害になるなら、安倍政権が非核三原則を守ると
言ってもいいだろう。しかし非核三原則が神聖化しないよう、後々への悪影響は残さぬ
配慮も必要。村山談話や河野氏の従軍慰安婦肯定発言、非核三原則など、与党の発言
が後になって障害になるケースが多い。私は、この掲示板の影響力がどれほどかは
わからないが、あくまでも安保への関心の高い人が中心だと思っているので、
オブラートに包まずダイレクトに書いている。もし政治家であるならば表現も手法も
全く異なるだろう。

178 :It's a:2007/01/13(土) 17:16:06 ID:56mfZq+N0
良い話。
@米国がステルス戦闘機FA22を12機日本に配備します。
A日本政府はNPT非加盟のインドを核保有国と認め、インドへの原発建設を許可しました。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 18:44:56 ID:8EsGET0HO
ポン酢よ
単純な現状維持論理で糞面白くない。
戦前の貧乏日本じゃないんだからさ。
北朝鮮への経済制裁と同列に並べる愚。
馬鹿か?
腐っても平和ボケしてきた戦後日本と
侵略行為をしてきた北朝鮮と同列に
経済制裁とは馬鹿丸出しだぞ。
お前みたいなのを小日本主義者と言うんだよ。カスが。
日米同盟強化が日本核武装にイコールされないとは
かなり古い論理だな。
兎に角。
日米安保を認めてんだろ?ポン酢よ。
つまりは核抑止力を認めてんだろ?ポン酢よ。
それに日米安保の強化に伴った双務的な
関係も認めてんだろ?ポン酢よ。
なら双務的な延長上に核抑止力を日米安保の
強化に伴った日本の核武装は十分に
有り得ない話じゃないだろ?ポン酢よ。
フランスでいくか、イギリスでいくか、
どちらかだろな。
いい加減目を覚ませば?
ダメ太郎も日米安保認めてんなら、
核抑止力認めてんだから
核武装も認めないと矛盾だぞ?
日米安保認めないなら非核も理解できるがな。
シナを見習って現状打破的な思考できないのかね。
マジ情けない小日本主義者だな。

180 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/13(土) 19:08:14 ID:lWxqZyNG0
>>174
> そうなるかもね。でも本土を攻撃されるよりは国益に適う選択だと思うよ。
核ドミノを認めるわけですか?核ドミノを認めたら貴方のプランは
全部崩れるんじゃないですか?

> 信頼は失わないと思うよ。核攻撃リスクが高いと分かっていながら、核武装しなかった日本がバカだと。世界中がそう思う。
世界中の国、とおっしゃいますが世界中の国のほとんどは非核兵器こくなわけですが。
そして米と軍事同盟を結んでいる、もしくは軍事的に米の庇護下にある国が少なからずあるわけですが。
日本と同じ状況に置かれながら日本を馬鹿にできる国ってどこのことですか?
米が同盟国に対する義務を果たさないのを目の当たりにして
それでも米を信頼し続ける間抜けな国っていったいどこのことですか?

> 現職の責任ある立場・・随分とパイを絞るんだね。
当然でしょ。
そこら辺の素人がいくら「核の傘は無効である」と言ったところで、
核の傘はそんな素人の思惑とはまったく無関係に運用されているんだから
そんなものがいくら噴出しようが、取り上げるに値しません。

> 中国は核保有した日本には核攻撃はできない。さしては台湾有事の抑止にもなるんだよ。
上で言ったように所詮は”かもしれない”です。そのような検証不能な話では
説得力を持ちえません。
検証可能な事実は
「日本は核の傘以降核攻撃を受けたことはない。核攻撃を受ける兆候もない」
です。(どうせ中国の話を持ち出すんでしょうが。)

> 米加豪を中心に非難をする根拠を提示してください。中国は自国の核武装は棚に上げて毎度のことで非難すると思うよ。
米加豪が対日ウラン輸出国で中でも比較的国際的発言力が強い国だからです。中国は中国で非難するでしょうが、
それとは別の文脈になるでしょうね。
> で単純な質問なのだが、非難を浴びるのと、核で焼かれるリスクを追うのと、どちらがいいですか?
そりゃ簡単。核で焼かれるリスクのほうが大きいに決まっている。
でも貴方、まさか核武装によるリスクが非難を浴びるだけですむ、
なんて能天気なこと思ってないですよね?
核武装をしないことで日本が核で焼かれるのは絶対確実な
確定した未来である、なんて言い張るつもりもないでしょ?

181 :ダメ太郎:2007/01/13(土) 19:12:04 ID:4wLKO6MQ0
>>179

日本人が、日本人のことを小日本人とは、言わないよ。墓穴掘ったな。
>シナを見習って現状打破的な思考できないかね。
このへんが、本音か。 2CH閉鎖で、目的達したのだから国に帰ったら、
勲章もらえるかもしれないぞ。ミサイルでもなんでも飛ばしてこいよ、
いつでも相手になってやるから。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 19:36:50 ID:FI6gIuws0
国賊、ゾンビ、馬鹿山崎が帰国した。同じく国賊バカ小泉と金正日が交わした
日朝平壌宣言、中身は数名の拉致被害者を帰国させることでそれ以外の
拉致被害者の事は死亡したとする事を小泉は認めたのだ。
又、日本は戦後処理として一兆円の倍賞を支払う約束も勝手にしたが、
北がテポドンを発射し核開発を行い核実験をやったことで平壌宣言は
北朝鮮によって一方的に完全に破棄されたのだ。
それにも関わらず国賊山拓はその平壌宣言を履行するために矢張り北朝鮮と
交渉していた。
こんな国賊、大馬鹿者が居るだろうか。しかも金正日との面会を計るため、
日本国内の朝鮮総連幹部と綿密な打ち合わせを行っていた。
しかも、裏切り小泉をまたもや担ぎ出そうとしているのだ。
最早、奴は日本人ではない。日本に毒牙を向ける全く悪辣な
国賊、裏切り野郎の悪魔だ。
今世界は揚げてあらゆる悪の巣窟の張本人、金正日に対し怒っている。
その時に北朝鮮訪問し世界が安保理の決議に従って制裁を行っているときに北を助け
北に援助を行い、北の核保有と偽札作りや麻薬販売の手助けをさせるというのだ。
こんな奴は日本所か地球に入らない獄悪人だ。


183 :It's a:2007/01/13(土) 19:52:21 ID:56mfZq+N0
>>180 ponサマ
>核ドミノを認めるわけですか?核ドミノを認めたら貴方のプランは全部崩れるんじゃないですか?

アメリカが核反撃をためらう→核ドミノ(これも一長一短ある)ですか。随分と話が飛ぶねー。

>> 信頼は失わないと思うよ。核攻撃リスクが高いと分かっていながら、核武装しなかった日本がバカだと。世界中がそう思う。
>世界中の国、とおっしゃいますが世界中の国のほとんどは非核兵器こくなわけですが。

核非武装国だろ。必ずしも核攻撃リスクが高いわけではないね。日本ほど核攻撃リスクが高い国はないだろう。

>それでも米を信頼し続ける間抜けな国っていったいどこのことですか?

間抜けではなく、同盟には限界というものがある。本土の国民を犠牲にしてまで友邦を守るような同盟はありえないんだよ。
諸外国は皆それを承知している。平和ボケしているpon君のような能天気日本人だけが、同盟の限界も知らず乙女チックに
アメリカに期待しているだけだ。それを盲従というのだ。ダメ太郎氏のほうが、限界を見極めているだろう。

>> 現職の責任ある立場・・随分とパイを絞るんだね。
>当然でしょ。 そこら辺の素人がいくら「核の傘は無効である」と言ったところで、
>核の傘はそんな素人の思惑とはまったく無関係に運用されているんだから

でもね、こんな人達からも否定発言は出ているよ。元アメリカ国務長官 ヘンリー・キッシンジャー
元CIA長官 スタンスフォード・ターナー海軍大将、元アメリカ国務省次官補代理 ボブ・バーネット
現職のマケイン上院議員は日本の核武装を推奨している=当然核の傘がないという前提ですね。
メディアや防衛研究所などもっとレイヤの低い人々はもっと活発だ。
日本のために核で焼かれる覚悟がありますなんていうアメリカ人いるなら是非紹介してくださいね。

>> 中国は核保有した日本には核攻撃はできない。さしては台湾有事の抑止にもなるんだよ。
>上で言ったように所詮は”かもしれない”です。そのような検証不能な話では説得力を持ちえません。

あー支離滅裂もいいところだな。そんなこと言ったら、あらゆる核保有国の核抑止力は検証不能な話では説得力を持ちえませんとなるの?

>検証可能な事実は 「日本は核の傘以降核攻撃を受けたことはない。核攻撃を受ける兆候もない」

自分の都合の良い一つの解釈のみをピックアップしているに過ぎない。一つの結果をもたらす原因は多数あり、特定する事は難しい。
日本は核の丸腰であったが、運良く核攻撃を受けなかった。とも捉える事が出来るし。
日本は核武装しないために、原爆を落とされたと。とも捉える事が出来る。

>米加豪が対日ウラン輸出国で中でも比較的国際的発言力が強い国だからです。中国は中国で非難するでしょうが、

日本を非難する理由を聞いたのだが、答えになっていないよ。

>> で単純な質問なのだが、非難を浴びるのと、核で焼かれるリスクを追うのと、どちらがいいですか?
>そりゃ簡単。核で焼かれるリスクのほうが大きいに決まっている。
>でも貴方、まさか核武装によるリスクが非難を浴びるだけですむ、なんて能天気なこと思ってないですよね?

非難以外に、何かありますか? 是非、具体的に証拠を合わせて提示してみてください。

>核武装をしないことで日本が核で焼かれるのは絶対確実な確定した未来である、なんて言い張るつもりもないでしょ?

当たり前だ。逆にいえば核武装しても核で焼かれない絶対確実な確定した未来なんていうのもありえない。
それが直ちに核抑止の否定になるわけではない。
(核武装した仮想敵国に、抑止力を高め核戦争の確立を減らすのが、核武装の目的・・・基本中の基本ですよ)
よく見かける自虐安保主義者や反戦平和主義者に限って、完全な核抑止は不可能だから核武装はしない、
完全なMDは不可能だからいらない、迎撃ミサイルが10本では20発には耐えられないからいらないとなる。
安保とは完全を追求するものではなく、完全に近いものを目指すものだ。


184 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/13(土) 20:04:32 ID:lWxqZyNG0
>>175
ウラン。
> >迎撃率100%のMDでも実現できるでしょうよ。
>
> どうやって?

迎撃率100%のMDも研究資金を無尽蔵につぎ込めば
100年後くらいにはできるんじゃないですか?
私のほうからも聞きたいんですが、海水ウランを抽出するメソッドは
イニシャルコストにどれだけ必要で保守運用にいくら必要で
対中MADが成立可能なほどのウランを調達するのにどれだけかかるんですか?

> 国内のウラン鉱山や、海水ウラン収集プラント
> の拡張をスルーするとはさすがは捏造が得意ですね。
海水ウラン収集プラントの拡張?
日本で海水ウラン収集プラントによりウラン生産を行っていたとは初耳です。
よろしければソースをお願いします。

> これも前述の通り。それに日本の原子力エネルギー依存は3割。しかも原発の稼働率が下がっている。
> ゆえに石油資源のほうがウェイトが大きい。
ようするに、足りない分は石油でまかなうと言うことでしょうか?
石油でまかなうと言うのなら結局4兆円君の言うとおりになるわけですが。
>石油資源でアメに振り回されなくなる方が利がある。
逆でしょ?原発で生産していた電力を火力発電でまかなうと言うのなら
ますます米の言いなりになるじゃないですか。

>日本企業の定義は?日産は日本企業なの?
そんなものを定義する必要はまったくありませんが。
関係各国がそれぞれの判断で国内法により規制するだけの話。
> 国連の運営は何処の国の金で維持されているの?
とうとう北朝鮮でさえ踏み切れなかった国連脱退まで言い出しましたかw
別に日本一カ国が抜けたところで他の国が応分に負担するだけの話ですが。
たかだか十数%ですしね。

185 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/13(土) 20:53:20 ID:lWxqZyNG0
>>183
> 核非武装国だろ。必ずしも核攻撃リスクが高いわけではないね。日本ほど核攻撃リスクが高い国はないだろう。
貴方の仰る先制核攻撃のリスクは、仮定に仮定を重ねた
台湾有事でしょ?そんな程度のリスクならどこの国だって抱えてますが。
> 間抜けではなく、同盟には限界というものがある。本土の国民を犠牲にしてまで友邦を守るような同盟はありえないんだよ。
> 諸外国は皆それを承知している。
貴方がそう思うのは自由ですが、非核兵器国であり米の核傘下にいる
国々は貴方の仰った
”台湾有事における中国の対日先制核攻撃”
程度のリスクを抱えながら核武装にいたっていない。
これが事実です。
これが現実です。
> 日本のために核で焼かれる覚悟がありますなんていうアメリカ人いるなら是非紹介してくださいね。
ライス国務長官。
ご存知でしょ?
現職の国務長官のコメントと元〜の肩書き付の”民間人”、
米の安全保障体制の運用に深くかかわっているのはどちらですか?

> あらゆる核保有国の核抑止力は検証不能な話では説得力を持ちえませんとなるの?
核兵器国が核武装以降核攻撃を受けた事実はありません。
とは言え核攻撃を受ける(あるいは核攻撃を行う)寸前まで言ったことはありましたけどね。
以上が検証可能な事実です。

> 日本は核の丸腰であったが、運良く核攻撃を受けなかった。とも捉える事が出来るし。
日本は核の丸腰、と言うのは核の傘を否定する貴方の信念
による主観的な表現ですね。
> 日本は核武装しないために、原爆を落とされたと。とも捉える事が出来る。
時系列がおかしいんですが。
何で今核武装しないことが過去の出来事に影響を与えるんですか?

> 日本を非難する理由を聞いたのだが、答えになっていないよ。
IAEAの保護措置に違反してますし、二カ国協定違反です。
大体貴方ご自分で仰ったでしょう。
「力づくで分捕る」とw
事前に決められた用途以外に使わない、と言う約束を破って
協定上輸入国に返されるものを力づくで分捕るとなりゃ、
そりゃ黙ってみてる国などあるはずがないw

> 非難以外に、何かありますか? 是非、具体的に証拠を合わせて提示してみてください。
ウラン禁輸。経済制裁。
ウラン禁輸はIAEA加盟国にとっての当然の義務です。
経済制裁はNPT以降米の意に反して核武装を志向した国に
対して例外なく行われてきました。
最低限これくらいはやらなきゃ追随する国が出てきますしね。
当然の措置です。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 21:02:23 ID:oLGIoX8w0
ポン氏は「未来とは単に現状の延長である」と捉えすぎなんじゃね?
今現在おかれている日本の立場を変えなければ、結局なにも出来ないよ。
そしてイッツ氏はあまりに急進的だな、こりゃ。日本の民度をまったく考慮に
入れていない。相変わらず「世界は未だに戦争をしている。憲法九条のご威光で
世界は平和になるのに」とか日本の将来は「老後の年金と会社で働けるように
健康を維持したいです」程度の国民意識なんだぜ?なんというか普段からこういう
話をまったくしていないのに、イッツ氏の主張で国民が動くとは思えないな。イッツ氏の
思うような世の中はあと100年後くらいじゃないと無理だ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 21:10:17 ID:9CMyW8MJ0
イッツは馬鹿じゃネ? ポンはチー!カン!ロン!跳ね満 !! 

188 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/13(土) 21:31:02 ID:lWxqZyNG0
>>186
政策を立案するに当たって未来予測は現状の延長で
あることが当然のごとく求められます。
宇宙人が攻めてくるから地球防衛軍を結成しよう、なんて誰もまともに聞かないでしょ?
政策立案の根拠となる想定未来が現在から演繹的に
求められた説得力のあるものでなければ選挙には勝てず、予算は通らず、
支持率はがた落ち、2ちゃんねらからは電波呼ばわりされます。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 21:44:54 ID:oLGIoX8w0
現在の延長でものを考える、そりゃ官僚の仕事だあ。
未来を作り、自国を有利に導いていくのが政治家だあ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 21:46:37 ID:oLGIoX8w0
それに日本は敗戦国カーストを強いられていて、この現状維持なんて冗談じゃねー

191 :懐疑主義者:2007/01/13(土) 21:51:28 ID:pvQuynKL0
>だめ太郎さん
なんだか最近は、煽りが多いですね。
日米離反運動の話をされてますが、その視点から見ると>117なんて
酷いもんだ。
>127で本音がポロリ、かな。

意見も出さずに煽っているだけの人間にはうんざりしますね。

192 :懐疑主義者:2007/01/13(土) 21:55:53 ID:pvQuynKL0
>189
未来のビジョンを持って、それに近づくようにやってるだけでしょ。
官僚の仕事だろうが、政治家の仕事だろうが国民の支持は、本来必要なはずです。

>190
だから現状維持でなく、現状を出発点としているだけですよ。
貴方もこのスレで発言するなら、達成する為の意見を言って下さい。
他人のやり方にケチをつけるなら、より優れた意見を出してくださいね。
このスレでは、レッテル張りを止めて、きちんと説明責任を果たすという事で建てたんですから。

193 :It's a:2007/01/13(土) 22:42:37 ID:56mfZq+N0
>>184 ponサマ
>迎撃率100%のMDも研究資金を無尽蔵につぎ込めば100年後くらいにはできるんじゃないですか?

君はバカですか。

>私のほうからも聞きたいんですが、海水ウランを抽出するメソッドはイニシャルコストにどれだけ
>必要で保守運用にいくら必要で対中MADが成立可能なほどのウランを調達するのにどれだけかかるんですか?

得意ですね、捏造君。オプションという話をしているにもかかわらず、相変わらず海水ウランだけでMADを
するなんて作り話をする。しかもオプション兵器用のウランと資源用のウランでは必要量も違うのに
資源用ウランのような話をする。何故捏造するのすか?

ちなみに資源用ウランを収集する場合2.4超トンもの海水を処理しなければならないが、100Kgの起爆ウラン
であれば3000万トンの海水処理で実現でき、不可能な数値ではない。

>ようするに、足りない分は石油でまかなうと言うことでしょうか?

ウラン禁輸になりますなんて確定論は話していない。ウラン禁輸になるのは一つの可能性にすぎない。
何故捏造するのすか?

>逆でしょ?原発で生産していた電力を火力発電でまかなうと言うのならますます米の言いなりになるじゃないですか。

中東を不安定化させ、資源調達のリスクを高めたのはアメリカだ。莫大なコストをかけたイラン油田(イラクもそうだが)
を放棄させる原因を作ったのもアメリカと盲従主義者。過去スレ見なかったのか?

>>日本企業の定義は?日産は日本企業なの?
>そんなものを定義する必要はまったくありませんが。

経済制裁する対象を定義しないで、どうやって経済制裁するの?

>とうとう北朝鮮でさえ踏み切れなかった国連脱退まで言い出しましたかw

ほら出た出た、また捏造。国連脱退だなんて一言もいっていないが。

>たかだか十数%ですしね。

たかがではない。皆支払いを遅延(踏み倒し?)しているから、実質的な日本の分担金の比率はもっと大きい。


194 :It's a:2007/01/13(土) 22:44:19 ID:56mfZq+N0
>>185 ponサマ

>> 核非武装国だろ。必ずしも核攻撃リスクが高いわけではないね。日本ほど核攻撃リスクが高い国はないだろう。
>貴方の仰る先制核攻撃のリスクは、仮定に仮定を重ねた
>台湾有事でしょ?そんな程度のリスクならどこの国だって抱えてますが。

判断が甘いですね。どこの国もですか?

>”台湾有事における中国の対日先制核攻撃” 程度のリスクを抱えながら核武装にいたっていない。

捏造君。台湾有事における中国の対日先制核攻撃なんて言っていないよ。作り話が得意ですね。

>> 日本のために核で焼かれる覚悟がありますなんていうアメリカ人いるなら是非紹介してくださいね。
>ライス国務長官。

はて、日本のために核で焼かれる覚悟があると言っただろうか?
君の好きなソースを頼むわ。

>> あらゆる核保有国の核抑止力は検証不能な話では説得力を持ちえませんとなるの?
>>核兵器国が核武装以降核攻撃を受けた事実はありません。
>とは言え核攻撃を受ける(あるいは核攻撃を行う)寸前まで言ったことはありましたけどね。

だから核武装は意味がないのですか?

>> 日本は核の丸腰であったが、運良く核攻撃を受けなかった。とも捉える事が出来るし。
>日本は核の丸腰、と言うのは核の傘を否定する貴方の信念
>による主観的な表現ですね。
>> 日本は核武装しないために、原爆を落とされたと。とも捉える事が出来る。
>時系列がおかしいんですが。
>何で今核武装しないことが過去の出来事に影響を与えるんですか?

とも捉える事が出来るし。と書いてある。原因の一つに過ぎない。
一つの結果をもたらす原因は多数考えられるという事の、一例を比喩しただけです。
個別でマジレスする個所ではない。後者の例は、日本が核戦力を保有していないので、
アメリカが核攻撃できたという意味です。(つまり核抑止がない)

>IAEAの保護措置に違反してますし、二カ国協定違反です。
>大体貴方ご自分で仰ったでしょう。

違反が非難に直結するとは限りませんね。

>「力づくで分捕る」とw

それは一つの選択肢ですね。
捏造君は、何故私が多数の選択肢を用意したのか意味が分かっていないな。

>ウラン禁輸。経済制裁。

で経済制裁はどうやって実現するの? 米国の株主比率が50%の場合には対象ですか?
SONYはアメリカ人が取締役なので米国企業なのでしょうか?


195 :It's a:2007/01/13(土) 22:50:45 ID:56mfZq+N0
>>185 ponサマ
繰り返すが、人の批判や揚げ足取りばかりしているようだが、
是非ともpon君の安全保障のあり方を教えてよ。
それとも他人の批判は得意なのに、代案はなしか?

>>186
>そしてイッツ氏はあまりに急進的だな、こりゃ。日本の民度をまったく考慮に

確かに急進的だろう。私は政治家ではないからね。このギャップを埋めるのは
政治家なりメディアの役割なのだが、彼らの民度も低いので頭が痛い。

>イッツ氏の主張で国民が動くとは思えないな。イッツ氏の思うような世の中はあと100年後くらいじゃないと無理だ。

厳密には国民というよりは、政治家なりマスコミ人が動けば、国民は
マスヒステリア反応で追随する。100年を10年くらいに短縮できればねいいんだけど。
日本に核ミサイルでも落とされない限り気が付づかないかもしれないですね。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 23:16:01 ID:oLGIoX8w0
ちょっと待ったー!!
論点を整理しようよ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 23:18:16 ID:oLGIoX8w0
で、ちょっと具体的な話題を振るね。みんな頭がいいから、俺のごとき現代国債情勢を
知らない者はまったく付いていけないので。
ロシアが第二次大戦後不可侵条約を破って占領したいわゆる北方問題。
これはどうしたらいいと思う?

198 :ダメ太郎:2007/01/14(日) 00:22:33 ID:CQSvP59X0
    懐疑氏へ
このスレも、もうちょっとで、終わりですね、議論しながら、なんらかのネットを
利用した個人・勢力を見てきた分析ですが、やはり、隣国は、日米同盟に恐怖を
感じているようです。ということは、後、数十年は、日米同盟は、東アジアの安全保障の
為、必要ですね。日露戦争の時の日本の栄光を取り戻したいという気持ちは、
分るのですが、時代は、それを許しません。日本が次ぎ覇権ということは、
ありえるかもしれませんが、現時点では、ファンタジーでしょう。
日本が生き延びるには、過去の栄光を追ってもしょうがありません。
利用できるものは、利用するです。過去にしがみついた精神論では、日本は
守れません。
>196も日米同盟に恐怖を感じているくちです。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 00:31:33 ID:q1uamxmZ0
日米同盟を世界同盟へ発展させりゃいいのよ
いくら捜しても、それ以外に日米同盟の意義は見つからない


200 :懐疑主義者:2007/01/14(日) 01:28:36 ID:SqH0EPkn0
>199
容量の問題ではなく、例の差し押さえの為に終わり、という事でしょうか。
後者だとすれば、残念な事ですが、一部ではZAKUZAKUとひろゆき氏の釣りと言う話もありますね。
そうであって欲しいものです。

さて、このようにネットでは様々な相反する情報が飛び交っています。
恐れるべきは、巧妙なプロパガンダによる感情操作による非合理的な判断です。
憲法9条改正反対派は、リスクの説明もせずに、ひたすら憲法9条改正反対を叫ぶ。
その効果が少なくなってきた(見抜かれ始めた)為に、日米同盟を瓦解させようと目論んでいるのでしょう。
It's a氏のように明確なビジョン(出来る、出来ないは別として)があって、アメリカからの独立を考えているのとは
全く別物の動きがあります。
氏はきちんと説明責任を果たしているから良いのですが。
(民主主義的な判断材料になる。)

仰る通り、日米同盟、というより世界覇権を達成しつつあるアメリカに追従せざるを得ないのが現実だと思います。
世界中の軍事費の50%以上がアメリカの軍事費である以上、外交的にも動かなくてはならない。
明治政府が不平等条約を撤廃したようにです。
リスクとリターンを考え、ベストを尽くしていく他、ありません。

>197
過去ログを読んで下さい。
北方領土問題に対する見解は出しています。

>199
パクス・アメリカーナが成立すれば自動的に世界同盟になりますね。
それともアメリカ対その他の国による同盟をお考えですか?

201 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/14(日) 11:37:41 ID:x40AlMhE0
>>193
> 君はバカですか。
私も馬鹿馬鹿しいと思いますよ。
> 得意ですね、捏造君。オプションという話をしているにもかかわらず、相変わらず海水ウランだけでMADを
> するなんて作り話をする。
貴方は「交渉で何とかする」と仰った。
交渉先を明らかにせず、具体的な交渉材料も提示せず、
交渉が上手くいくシナリオも全く明らかにしないんだから
そのオプションとやらだけに頼るのかとてっきり思ってました。
まず、貴方が仰る「交渉で何とかする」と言うプランを
具体的にお聞かせください。
> ちなみに資源用ウランを収集する場合2.4超トンもの海水を処理しなければならないが、100Kgの起爆ウラン
> であれば3000万トンの海水処理で実現でき、不可能な数値ではない。
3000万トンの海水なら実現可能だという根拠は何ですか?
前も言いましたが海水ウラン生産は未だ実験段階にある
技術で、素人の貴方がいくら口で可能だと言い立てたところで
何の論拠にもならないと言うこと、いい加減理解してくださいませんか?

以下2005年の内閣原子力委員会の報告書から一部抜粋
----
現在、海水ウラン捕集コストは、鉱山ウランと産業的に競争するには
程遠いレベルであり、実用化に向けた方策を議論できる段階にはなく、
現在、基礎的な研究開発を実施しているところである。
なお、海水から実用レベルの量のウランを定常的に捕集するため
には、広大な海域を占有する必要がある他、膨大な量の捕集材を
海水中に長期間係留する必要があるなど、技術面・コスト面で解決
すべき課題が多いと考えられる。
----
ちなみに、めんどくさいから計算しませんが貴方濃縮工程
すっぽかしてますよ。
貴方の計算は海水から抽出したイエローケーキそのまんま
爆弾に積み込めることになってしまいます。

> ウラン禁輸になりますなんて確定論は話していない。ウラン禁輸になるのは一つの可能性にすぎない。
> 何故捏造するのすか?
関係各国がNPT体制を遵守する前提であればウラン禁輸は確定論ですよ。
条約上の権利であり義務であるわけですから。
関係各国がNPT体制を遵守しない、と言うのであればこれは即ち
核ドミノであってこういうことは貴方のシナリオでは発生しないんでしょ?

> 中東を不安定化させ、資源調達のリスクを高めたのはアメリカだ。莫大なコストをかけたイラン油田(イラクもそうだが)
> を放棄させる原因を作ったのもアメリカと盲従主義者。過去スレ見なかったのか?
ええ、そうですね。
米盲従してさえ困難な石油調達を、貴方は米に頼らないことによって
現在の需要の半分を現在より安全確実にまかなえると仰るのですか?
論拠をお願いします。

> 経済制裁する対象を定義しないで、どうやって経済制裁するの?
安保理で適切に定義するんじゃないですか?

> たかがではない。皆支払いを遅延(踏み倒し?)しているから、実質的な日本の分担金の比率はもっと大きい。
いくら比率が大きかろうが、
たかだか国家規模でははした金の1億ドル程度の話が
安保理決議を左右するなんてあるわけないでしょうw

202 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/14(日) 11:54:08 ID:x40AlMhE0
>>194
> 判断が甘いですね。どこの国もですか?
どこの国もですよ。
貴方のように仮定に仮定を重ねればどんな危機だって
生産できます。

> 捏造君。台湾有事における中国の対日先制核攻撃なんて言っていないよ。
言いましたよ。
前スレでも一貫して言ってましたし、このスレでも核リスクとは
そのことを指してるとばっかり思ってましたが。
これが核リスクでないとしたら、貴方の仰る核リスクとは何を指すのですか?

> はて、日本のために核で焼かれる覚悟があると言っただろうか?
The United States has the will and the capability to meet the full
range ・and I underscore full range ・of its deterrent and security
commitments to Japan
貴方の好きな表現が使われてないのが気に食わないと言うので
あればしょうがないですね。

> だから核武装は意味がないのですか?
引用元はキューバ危機のことを言ったつもりでしたが
完全ではない、と言うことはいえるでしょうね。
そして貴方の望むところの「核武装によって国際敵発言力を向上し
大国と対等に渡り合う」と言うプランも
北朝鮮、パキスタン、イスラエル、イラン、イラクなどを見ると
机上の空論ですね。

> 違反が非難に直結するとは限りませんね。
そうですねぇw
明らかな協定違反に対して何のリアクションも返さない
能天気な国もあるかも知れませんねぇw

> で経済制裁はどうやって実現するの?
安保理で適切に判断するんじゃないですか?
SONYは日本国籍の企業だから日本企業でしょ。

>>195
代案と申しましても私は台湾有事における対日先制核攻撃
のような現実性も蓋然性もない想定に対して特別の対策をとる必要はないと考えます。
というか、日本が民主主義であるならばそんな対策を現実に移すことは
不可能です。
これは上で言ったとおり。

203 :変態親父:2007/01/14(日) 21:44:47 ID:rGas4vEc0
3chのスレは万が一の場合の一時避難所として利用してください

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 23:12:08 ID:S6eWf0UT0
よう、パンパンガールズの子孫の諸君、今日も元気にオナニーに励んでるか?
アメリカ人が飽きた日本人のオマンコはどうだい?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 02:50:23 ID:P3jbWq020
>>201
>そのオプションとやらだけに頼るのかとてっきり思ってました。
>まず、貴方が仰る「交渉で何とかする」と言うプランを

pon君。私はアウトラインを考えただけですよ。
詳細なプランを考えるなら、報酬と情報が必要ですね。

>関係各国がNPT体制を遵守しない、と言うのであればこれは即ち
>核ドミノであってこういうことは貴方のシナリオでは発生しないんでしょ?

前述したように、核ドミノは、起こっても起こらなくてもいいの。日本の核抑止が優先。

>米盲従してさえ困難な石油調達を、貴方は米に頼らないことによって
>現在の需要の半分を現在より安全確実にまかなえると仰るのですか? 論拠をお願いします。

その前に米盲従で石油調達が安全確実にまかなえる根拠をお願いします。

>> 経済制裁する対象を定義しないで、どうやって経済制裁するの?
>安保理で適切に定義するんじゃないですか?

どうやって経済制裁するのか聞いているのだ。全然、答えになっていないよ。
それと君は根拠とソースが好きなので、日本の経済制裁が安保理で決まる根拠とソースもお願いします。


206 :It's a:2007/01/15(月) 02:51:39 ID:P3jbWq020
>>202 (205もIt's aですが何か)
>貴方のように仮定に仮定を重ねればどんな危機だって生産できます。

貴方のように絶対確実に発生する危機のみに対応しようと思えば、安全保障は不要ですね。

>> 捏造君。台湾有事における中国の対日先制核攻撃なんて言っていないよ。
>言いましたよ。前スレでも一貫して言ってましたし、このスレでも核リスクとは

いや。日本が台湾有事に参加した場合、核攻撃がありえると言ったのですね。

>> はて、日本のために核で焼かれる覚悟があると言っただろうか?
>The United States has the will and the capability to meet the full
>range ・and I underscore full range ・of its deterrent and security
>commitments to Japan

能天気に、こんなリップサービス程度を、核反撃力であると信じるとは、乙女チックでいいですね。
pon君は騙されやすそうなので、マルチまがい商法とか、オレオレ詐欺に気をつけて下さいね。
・・・で、アメリカの国民は、日本のために核で焼かれる覚悟があるのでしょうか?

>そして貴方の望むところの「核武装によって国際敵発言力を向上し大国と対等に渡り合う」と言うプランも
>北朝鮮、パキスタン、イスラエル、イラン、イラクなどを見ると机上の空論ですね。

国際発言力を向上するなんていうのは、目的でもないし、その必要もないですね。
安全保障が目的ですから。ないよりもあったほうがいい、その程度なのよ。
それに北朝鮮、パキスタン、イスラエル、イラン、イラクを馬鹿にしているようですが、
日本の外交が彼らより勝っているとお思いでしょうか。

>安保理で適切に判断するんじゃないですか? SONYは日本国籍の企業だから日本企業でしょ。

こちらの質問の趣旨が分かっていないね。それともはぐらかしているのか。
日本への経済制裁は極めて困難なの。その代表例をあげるから以下の各ケースで、
経済制裁を行うのか否か、行う場合どのように行うのか、根拠もお願いします。

@ 上場日本企業で、外国資本参加している場合
A 日本企業の出資会社で、外国に登記している企業
B 日本人もしくは日本企業が資本参加している外国企業
C 上場日本企業で、外国資本が間接参加している場合
D 日本企業の間接出資会社で、外国に登記している企業
E 日本人もしくは日本企業が間接資本参加している外国企業
F 日本と外国で株の持ち合いをしている場合
G 日本と外国による共同出資会社で、日本に登記している場合
H 日本と外国による共同出資会社で、海外に登記している場合
I 日本から海外の上場企業の株を買う事は出来るのか?
J 上記に該当する海外の日本の銀行の取引はどのように制限されるのか


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 22:50:11 ID:xD1AbrUW0
ところでIt's a氏は核兵器保有国家同士の戦争は起きえると思いますか?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 23:29:23 ID:1vGyILJR0
起きえない事なんかない、どんな事も起こり得る・・それが現実世界

いったいどこをどう考えると
「核兵器保有国家同士の戦争が起きえない」とか考えつくんだろ !? 

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 23:46:33 ID:xD1AbrUW0
核兵器保有国家の核弾頭搭載長距離爆撃弾などは核兵器保有国に当然
標準を合わせているわけだよね?だって核保有国は先生必勝なんだから。
相手がこちらに核兵器を向けて(準備している)いなければ、いくら保有国家と
いえども先制攻撃には何にも出来ないからね。となれば必ず核保有国は
すべての核保有国に自国の核兵器を向けているはずなんだ。MAD(相互破壊)なんてものを
抜きにしてもね。で、核兵器を一方が核兵器保有国家に使用したら、必ず
反撃をくらい、両者ともに滅亡する。だから「核兵器保有国家同士の戦争」は
起き得ないといえる。違う?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 23:52:15 ID:1vGyILJR0
ぜんぜん違うだろw
「どんな事も起こり得る」・・これが国防・外交の出発点


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 23:57:56 ID:rJdMvMb8O
死ぬぐらいなら地球を滅亡させた方がマシだ!って考えるのは地球上で人間くらいだろな。


212 :ダメ太郎:2007/01/15(月) 23:59:26 ID:FoQNv3St0
イッツ氏と陽之介氏は、似ているところがある。頑冥すぎるのだ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:10:26 ID:huM2LGA00
>>210それでは「地球上にある核兵器は地球を数回も粉々に出来る」という話はウソなのですか?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:13:21 ID:ckX+3PZz0
>>213
そんなウソ言ってるやつがいるのかw
信じるやつも信じるやつだがな

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:16:25 ID:huM2LGA00
ウソなの?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 00:41:04 ID:a8cK8wT80
>>213
地球をナメるな!

217 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/16(火) 10:22:42 ID:jJM4wNR10
>>205
まず、核武装に至る場合のウラン調達手段については
検証に耐えうるようなプランは今のところ存在しない、ということでよろしいですね。
国内の備蓄ウランを使用する案も交渉で何とかする案も海水ウランも
彼方が口先でできると言ってるだけで、すべてお話になりません。

> 核ドミノは、起こっても起こらなくてもいいの。
これについては呆れ果てました。
安全保障の話なのに核ドミノがどうでも良いとはどういうことでしょう。
核ドミノが起きれば他国に対する核の優位性などないも同然で、
核ドミノが起きれば彼方が仰るところの全く当てにならない核の傘下にいる今の
状態よりも悪くなることは明らかです。
結局貴方もほかの幼稚な核武装論者と同様、日本の国益などお構いなしで
ただ単に核が持ちたいだけなのですか?

> その前に米盲従で石油調達が安全確実にまかなえる根拠をお願いします。
貴方が引用した部分に
>米盲従してさえ困難な石油調達を、
と書いてあるの、読めませんでしたか?

> それと君は根拠とソースが好きなので、日本の経済制裁が安保理で決まる根拠とソースもお願いします。
これまでの慣例です。
国連ではなくいわゆる”有志連合”のような形で行う可能性もあるでしょうね。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 10:35:49 ID:jJM4wNR10
>>206
> 貴方のように絶対確実に発生する危機のみに対応しようと思えば、安全保障は不要ですね。
民主主義国家なのだから、現在の状況から演繹的に想定できる蓋然性があり、説得力
のある危機でなければ、それに対応するような政策が通らないのは当たり前です。

> ・・・で、アメリカの国民は、日本のために核で焼かれる覚悟があるのでしょうか?
あるかもしれないし、無いかもしれませんね。
そんなのはどうでも良いことです。
重要なのは、ライスのこのコメントを聞いて日本あるいは他の核の傘の下にいる国
に対して先制核攻撃をできる国は今現在存在しないという事です。
である以上、貴方の質問は全くの無意味。
なぜならば初めの一発がない限り貴方が求めるような覚悟は必要ないからです。

> 安全保障が目的ですから。ないよりもあったほうがいい、その程度なのよ。
回答がいい加減になってきましたね。
安全保障が目的なら先の「核ドミノなどどうでも良い」発言は撤回したほうがよろしいのでは?
> それに北朝鮮、パキスタン、イスラエル、イラン、イラクを馬鹿にしているようですが、
> 日本の外交が彼らより勝っているとお思いでしょうか。
さぁ。勝ってるとも言えるし勝ってないとも言える。
どっちでもいいことです。

> 日本への経済制裁は極めて困難なの。その代表例をあげるから以下の各ケースで、
> 経済制裁を行うのか否か、行う場合どのように行うのか、根拠もお願いします。
私が決めていいのなら好きなように決めますよ。
すべてを経済制裁の対象にしてもいいし、しなくても良い。
実際には参加国が利害と効果の兼ね合いで判断し、国内法を整備してやるんじゃないですか?
で、それの何が困難なんですか?

219 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/16(火) 10:58:19 ID:jJM4wNR10
この辺で他の方の意見も聞いてみたいのですが。

まず核武装が可能かという論点。
私はウランに絞って論じましたが、ハードルは他にもいくつもあります。
国民世論、技術開発、実験地、開発費(核自体のものとSLBM等運用手段のもの)
It's氏の論ではこの中のウランひとつ解決できていません。

そして核武装の必要性。
It's氏は台湾有事の例を挙げましたが、ご自身でも認めているように
これは非常に低い確率です。
It's氏曰く「核武装国は低い可能性に対応するために核を持ち続けている」
との事ですが、こんな論を真に受けたら日本が北朝鮮化します。
世論と予算と対外関係の制約がある以上、どこかで線引きをしなきゃならないわけですね。
そして核武装というのは、It's氏の認めるところの可能性の低い核リスクと
それによるデメリットを秤にかければ、日本が今引いているラインのはるか向こう側です。

そして核武装後どうなるか。
It's氏曰く
「核ドミノが起こるかどうかなどどうでも良い」
曰く
「核武装後日本の発言力がどうなろうがどうでも良い」
曰く
「経済制裁などできるはずがない」
果たしてこれが安全保障の議論といえるでしょうか?

最悪のシナリオを書けば、
日本が核武装を宣言、NPTを脱退、国内の備蓄ウランで核開発をスタート
(今のところ物理的に核物質を確保する手段はこれしかない)
対日ウラン輸出国は日本国内の核物質の返還を要求も日本はこれを拒否。
安保理で対日経済制裁案が通り、経済制裁スタート。
日本国内から物資がなくなり経済は疲弊し支持率が下がり、内閣が倒れる。
終了です。

非現実ということなかれ。
日本の核武装そのものが非現実的です。


220 :ムフフ:2007/01/16(火) 12:00:17 ID:W5iuB1GH0
>202 ponさん、

私は、比較的、貴殿と同様の考え方をしております。 ですので、It's a さんとの不毛の
論争(論争になっていない?)は、もう、止めにしたらと提案致します。

It's a さんの論は、彼の考える「あるべき姿」が既に有り、全ての論をそこに至る為の論に
展開している様に見受けられます。

⇒ その為に反論等は、詳細事例を挙げて、枝葉の論に進みがちです。

ですので、ponさんや私の様な、リアリスティックに現実を分析・把握して、適正かつ適切な
進む道を模索する姿勢とは、相容れないものと思われます。

例えば、「核の傘」の論につきましても、

 現実に責任を負う立場の者がどの様に考え、行動するか?

を殆ど無視した論に終始しております。彼はエンジニア経験で会社を運営している様ですが、
現実に責任を負うという意味が良く理解されていない or 経験していない様で残念です。

【核の傘論について】
  核の傘の有効性は、MAD(相互確証破壊)を下敷きとして、自国が破滅に至る危険性が
  ゼロではない選択肢は、極めて選び難い...という考えに基づいております。

  これは、「核の傘下に在る非核保有国を先制核攻撃しても傘の主からの反撃は有り得ない
  とのリスク評価を行い、核の先制使用に踏み切る選択」に対して釣り合うメリット or 必然性
  は何か? という現実的な選択を前提とした抑止力であります。

  ⇒ もちろん、It's a さんの考え方する様な人物が、核大国の指導者になってしまえば、
    核の傘どころか、MADさえも成り立たなくなります。 つまり...

     限定的な核攻撃と宣言してその様に行えば、相手は自国を破滅させる核による反撃
     は行わないと決め付け、限定的な核兵器の先制使用は取り得る選択肢と考えてしまう。

  しかしながら、核大国において、政治指導者そのような考え方をする人物ではないとお互い
  に考える所からMADの抑止力が生じたのです。(冷戦下の米ソにて)

  注:核大国に対してMADを形成する核攻撃力を持たない核保有国においては、核による
    報復を受ける可能性は高く、それらの国々に対しては、無条件で核の傘が有効な事は
    議論不要でしょう。

  その上で、上に述べた抑止力についても、絶対は有り得ず、それが核大国が進めるNPTの
  基になっています...核の暴発が引き金となり核戦争に至るリスクの極小化へ。


221 :ダメ太郎:2007/01/16(火) 19:58:43 ID:CyhZ7+gh0
>>219    PON氏へ
私は、日本が技術的にも能力的にも核保有は、可能かということには、興味はない。
政治的に考えている。日本の安全保障の基軸は将来的には、分からないが、今は
日米同盟だと思う。中国が日本に脅威を感じるのは、明確に日米同盟があるからである。
アメリカは、今、NPT体制を維持すべく、努力している。逆説的だが、インドの核保有を
認めたのも、NPT体制維持と中国牽制イスラム国牽制の意味があったと思っている。
同盟国の日本は、アメリカの核政策を支持する為、核開発をするわけには、いかない。
歩調をあわせたほうが、国益になると思う。むしろ、日本の安全保障の課題は、
核保有云々の前に解決しなければならないことが、山ほどあるのだ。
結論だが、アメリカを中心とした強力な多国間の集団安全保障体制をつくるのが、国益と思う。
イラク戦争以来、アメリカの一極覇権構造は、崩れつつある。トランスフォーメーションも
ラテンアメリカの反米活動の影響もあるが、国内近辺に集中させつつあり、今迄のようには
いかないだろう。同盟国の協力が必要になる。双務的集団安全保障体制(パックスコンソルティス)
が必要になる。アメリカも多国間の集団安全保障が国益と考えれば、核の傘の本気度も
増すことになる。


222 :It's a:2007/01/16(火) 20:23:27 ID:SF6k0A7t0
>>218
>民主主義国家なのだから、現在の状況から演繹的に想定できる蓋然性があり、説得力
>のある危機でなければ、それに対応するような政策が通らないのは当たり前です。

では現時点でそのような危機とは何ですか?

>重要なのは、ライスのこのコメントを聞いて日本あるいは他の核の傘の下にいる国
>に対して先制核攻撃をできる国は今現在存在しないという事です。

ライスのコメントで核攻撃ができなくなる根拠は?

>安全保障が目的なら先の「核ドミノなどどうでも良い」発言は撤回したほうがよろしいのでは?

いや、どちらかといえば核ドミノは歓迎ですね。台湾にも是非核保有してもらいたい。

>すべてを経済制裁の対象にしてもいいし、しなくても良い。
>実際には参加国が利害と効果の兼ね合いで判断し、国内法を整備してやるんじゃないですか?

つまり根拠なく、憶測だけで経済制裁になると思い、安全保障の手段を狭めようというわけだ。


223 :It's a:2007/01/16(火) 20:24:00 ID:SF6k0A7t0
>>219
>私はウランに絞って論じましたが、ハードルは他にもいくつもあります。
>国民世論、技術開発、実験地、開発費(核自体のものとSLBM等運用手段のもの)
>It's氏の論ではこの中のウランひとつ解決できていません。

解決すべきハードルなんてないよ。ウラン調達から核実験までどうするかはさんざん述べた。
君は経済制裁になるから、選択肢は遂行できないと言っている。国内調達は海水だけだと捏造している。
核の借り受けから、海水ウランまで広い範囲で選択肢を提示した。ウランは鉱山ウランでも埋蔵量は
1300トンあると調査されている。故意に選択肢を狭め、核武装を困難に見せかけている。

>そして核武装の必要性。
>It's氏は台湾有事の例を挙げましたが、ご自身でも認めているように
>これは非常に低い確率です。
>It's氏曰く「核武装国は低い可能性に対応するために核を持ち続けている」
>との事ですが、こんな論を真に受けたら日本が北朝鮮化します。

ということは、既に日本は低い可能性に対応するために安全保障を考えていますから北朝鮮化していますかね。
やはり自衛隊と日米同盟は、非常に低い確率の有事に対応するためのものなので、必要ないですかね。
それとも確実に日本を侵略しようと企んでいる国はありますか?

>最悪のシナリオを書けば、
>日本が核武装を宣言、NPTを脱退、国内の備蓄ウランで核開発をスタート
>(今のところ物理的に核物質を確保する手段はこれしかない)
>対日ウラン輸出国は日本国内の核物質の返還を要求も日本はこれを拒否。
>安保理で対日経済制裁案が通り、経済制裁スタート。
>日本国内から物資がなくなり経済は疲弊し支持率が下がり、内閣が倒れる。
>終了です。

最悪のシナリオを選択せよなどと言いましたか?
しかも根拠なき憶測だけの経済制裁。国際企業への経済制裁手法なども全然指摘できていない。


224 :It's a:2007/01/16(火) 20:26:29 ID:SF6k0A7t0
>>220
>ですので、ponさんや私の様な、リアリスティックに現実を分析・把握して、適正かつ適切な
>進む道を模索する姿勢とは、相容れないものと思われます。

自称リアリスト・ムフフ殿。いきなりセンズリから・・・さすがですね。
自作自演も得意なようで感服しますわ。

>しかしながら、核大国において、政治指導者そのような考え方をする人物ではないとお互い
>に考える所からMADの抑止力が生じたのです。(冷戦下の米ソにて)

米中の政治指導者の考え方が一定範囲に留まらないと核の傘による核抑止は機能しない。
こんなものが安全保障なのか?自称リアリストのムフフ殿。

>その上で、上に述べた抑止力についても、絶対は有り得ず、それが核大国が進めるNPTの
>基になっています...核の暴発が引き金となり核戦争に至るリスクの極小化へ。

是非、NPTを神棚に飾るといいよ。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 21:32:59 ID:xpHzwzLt0
さて話が混迷してきたのでそろそろこの辺でこのスレで得た「結論」を
出していきましょうや。皆さんが誰でも合理的に中立的に考えて妥当である、
と合意できたことがらをさ。そうじゃないとコテどうしの見解の戦いや
枝葉末節の知識のひけらかし合戦になって、結局スレが過疎化するからさ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 21:35:06 ID:xpHzwzLt0
結論でダメなら「この合意に基づいて次の議論を進める」というような
立脚できる立場を箇条書きかなんかにして次スレのテンプレにするとかさ。

227 :懐疑主義者:2007/01/19(金) 00:52:16 ID:8e3sdWtI0
>猿さん
お休みなさい。
ダメ太郎さんにもレスしようと思ったけどまたの機会にします。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 09:02:51 ID:q7qWWeGH0
うおい

229 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2007/01/19(金) 12:58:20 ID:l/QIc0RT0
 防衛省の防衛研究所がこの春、公刊する主要国の国家安全保障会議(NSC)研究報告の
概要が明らかになった。01年の米同時多発テロ後、安全保障政策と危機管理の効率的な調整を
目指したNSC強化が潮流になっており、「情報共有」「危機管理」「政策企画調整」の三つの
機能を備えていることが特徴だ。
 防衛研究所では、米英中韓ロにシンガポール、台湾の7カ国・地域を調査。中国を除いて、
それぞれNSCや類似の組織があり、台湾、韓国、ロシアは米国をモデルとしていた。いずれの
NSC型組織も米中央情報局(CIA)や英国のMI6などの情報機関を下部に抱えている。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    これを政府直轄下に置くという事は、国内外の問題に軍や情報機関を国会
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /    審議なしに、つまり国民に知られる事なく直接動かせる事を意味するんだ。
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 日米ガイドラインと共通する項目がある以上、日本の議会制
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l 民主主義を日米の裏工作で置き換えられてしまう事になりますね(・A・#)

07.1.19 朝日「『NSCに情報共有など3機能』指摘 防衛研報告」
http://www.asahi.com/politics/update/0119/006.html

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 17:02:30 ID:8Hj5f2/gO
>229
いい流れやないか。
やっと普通の国へとなっていくよ。
あとは共謀罪とスパイ防止法だな。

231 :懐疑主義者:2007/01/19(金) 23:13:26 ID:8e3sdWtI0
>230
スパイ防止法は良いけど、共謀罪は危険。
共謀罪は、適用する人物の対象を限定すべき。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 08:40:02 ID:XUcAbV570
支那が宇宙衛星の撃墜に成功したとさ。日本は未だアメリカの池沼大統領のチンコを
いかに良く嘗め腐ったかで序列が決まっているというのに。戦略のある国っていいよな。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 15:16:13 ID:GdwxH2ZFO
池沼って何?
マジ知らずに書き込んでる

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 11:40:02 ID:8pvZIQPO0
政治からアメリカの圧力を排除したいんですがどうすればいいのでしょうか

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 12:35:27 ID:Y1WwUCPh0
やるんなら「アメリカ」とか「中国」とかに限定しなくて
「他国」からの圧力を排除する方向でやるべきじゃあないかと思うんだ
なんで限定すんだろね?中国の圧力はいい圧力って言いたいのかな

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 12:50:26 ID:yfsaziRmO
【安倍政権/日中友好】日中、防衛交流を拡大・艦艇相互訪問、8月にも開始
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169330892/

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 12:56:15 ID:8pvZIQPO0
いやべつに
現状アメリカが一番圧力じゃん

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 13:20:01 ID:Y1WwUCPh0
方向性は違うけどどっちも大差ないんじゃないかな
そもそも一番とか二番とか決められることじゃないっしょ
どちらにせよわざわざ限定する必要性もわからんのよね

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 13:22:15 ID:KjH2JhHO0
>>234
アメリカの圧力を排除するには合併すりゃいいのよ

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 13:26:11 ID:mLC2oD/p0
中国って圧力かけてるの?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 14:39:00 ID:biJFqyyoO
中国の人権問題に触れない朝日。
イランの人権問題触れる前に
中国の民主化や選挙を中国で叫んでこいよ。
アホなマスコミいらねー

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 16:26:39 ID:KjH2JhHO0
>>241
朝日の契約12月で打ち切りました

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 17:23:33 ID:IjUbPdEnO
朝日新聞は反日、反米のために無理矢理事実をねじ曲げますからね。

報道機関としてあるまじき行為ばかり行っています。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 19:54:53 ID:JqOYaqFz0
あげ
議論を続けて欲しい。
愛読してます。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 01:19:55 ID:VVLAvks20
いまアメリカの大統領は無能だから、このときにアメリカの活躍を面白くないと
思っていたり、アメリカに代わって覇権国家になりたいなら、是非今のアメリカを
支持すべきだ。六韜にもあるように、相手の統率者に能力がないとみるやすぐに大量の
支援なりおだてたりすりゃいいのだ。そうすりゃ勝手に敵国が自滅してくれるからだ。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 14:02:23 ID:QKRTCSku0
日本は資源がない国なんだから、もっとエネルギー安全保障をきちんとするべき
http://blog.drecom.jp/yamada_shuzo/archive/36

偶然、見つけたこのブログ読んでみ!

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 14:17:44 ID:QZAEZDqm0
It's a氏の一人勝ちか


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 14:18:38 ID:QZAEZDqm0
他の連中全然反論になってないもんね。


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 23:55:53 ID:VVLAvks20
どうかな?It's aの主張は「主権を持っている第二次大戦の戦勝国か第三国」なら通るかもしれない(というか
あちらの国では常識レベルだけど)が、日本においては第二次大戦中の強硬派並の非現実的な国家戦略(この場合は
日本建て直し計画)だと思う。まず日本国民の戦略や国家意識を加味していないことと、結局「大国の横暴に対応する
手段は大国と同じやり方で」という考え方がダメだ。日本は主要戦勝国よりも10段階くらい様々な標準が低い。
国家、政治、国防、諜報、すべてにおいて後進国並か、それ以下だ。それなのにIt's a氏の主張ときたら、そんな現実を
無視してアメリカや支那並の超大国と同じ行動をとればいいという。こんなのはありえんのだ。一見威勢がいい元気な
前向きな意見に見えるが、そんなことはない。彼の主張は基礎建築や設計技術の稚拙さを丸ごと無視した、彼のための日本の
理想の姿を言ってみたにすぎない。敗戦後、戦勝国の傀儡でありかつ植民地になってしまった日本を立て直すのは後100年くらい
かかると思う。It's a氏は自らが得た危機感や防衛意識(常識)をもっと一般的な日本人に知らせる努力をしてほしい。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 23:58:16 ID:Cdic/Owk0
日本が世界に誇る「こんごう級」イージス艦の
改良型である次世代艦の新型「あたご級」の建造費は、現在1056億円。
http://www1.linkclub.or.jp/~chi-tan/atago.html
有事が迫って来た場合、国家特別勤労令が発令され企業動員法が施行され
イージス艦は、さらに装備が強力に改装され、数倍もパワーアップされ
大量生産に入り、一隻の建造費は格安の520億円で建造される事になる。
レーダーやシステムなど全てが国内で開発生産出来るために、内需経済効果により
日本は、実質、ごくわずかな材料費の輸入額だけが赤字になるだけですむ。
我が県民の人口は約350万人
県民一人あたま 年間3000円 ひと月だと たった240円の国防特別税で
年間で105億円、5年間で525億円以上の予算が確保され
一県で、一隻のイージス艦を5年後までには保有する事が可能となり
全国47都道府県 日本全体で   現在配備中の6隻を合わせて
海上自衛隊は、5年後までには53隻もの最新鋭イージス艦を配備する事が可能となり
日本は、5年後には、まさに日本ミサイル防衛大護衛艦隊の編成が可能となり
日本海に世界最強の盾が構築される事になり、日経平均は3万円を目指す展開になる。


251 :It's a:2007/01/23(火) 01:45:22 ID:XZvBdWSR0
>>249
私の指摘は国家、政治、国防、諜報など広範囲な観点での指摘ではないのです。だから外交的にアメリカのような行動を取れとも
言わないし、核保有だけでアメリカのようになるわけでもない。行動ではなく国防に必要な装備をせよということを中心に話を
してきた。ご指摘の通り、国防での不足な部分は明白にあるのだがら、それを補うべきと指摘しているだけなのです。
ハードウェアだけでなくダメ太郎氏などの指摘する国内法整備ももちろんですが、法改正の議論を入れると話が飛ぶのでここでは
しないだけです。
ましてや日本に覇権を握ってもらいたいとか、国連常任理国になれなどと考えてもいない。むしろ分担金など減らしたほうがいい。
私の目標は安保の空白を埋める事だ。そのプロセスがアメリカと同じである必要もない。日本がアメリカのようになるには100年
かかるというが、アメリカのようになる必要を全く感じない。大国になってテロの標的にされたり、アメリカに変わって極東の
軍事バランスを保つとか、シーレーンをい防衛するとか、あまりにも大変すぎる。それはアメリカがやってくれるのだから。

私の感じる危機感とは、核の威力だ。100kgの重水素はTNT爆弾50十万トン(TNTは普通の火薬なんかよりも破壊力が上)に匹敵する。
この破壊力をもった水爆は大量に日本に向けられている。さすがにロシアは冷戦後、日本への照準プログラムを解除した。
しかし中国は日本への照準プログラムは解除してはいない。核戦争はありえないと言うが、現実に核ミサイルが存在し、日本への
照準プログラムが組み込まれている。発射すれば数分で日本の主要都市は壊滅させることができるボタンを中国は離そうとしない。
さらに日本は効果の低い核抑止力である政治的な核の傘に依存しているが、これは軍事的な核武装とは効果が異なる事に注視すべきだ。

韓国でさえ、原子力潜水艦を考えているそうだ。原潜の詳細は謎だが、韓国中央日報の世論調査では核武装派が大多数を占める。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%B8%B6%BB%D2%CE%CF%C0%F8%BF%E5%B4%CF%B7%D7%B2%E8

NPT加盟国で核非武装のイラクがやられて、NPT非加盟で核武装国家のイスラエルのほうが生き長らえていますね。
国連安保理決議なんて結局アメリカの武器実験国家のイスラエルには通じない。イスラエルの地政学は周囲皆敵だらけ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/bluebook/1982/s57-shiryou-407.htm
北朝鮮もイスラエルとイラクから学んだのだろう。原爆を落とされて、自虐に走った日本は何も学んでいないか、あるいはメディア・
政治家のミスリード(もしくは意図的な情報工作)ですね。北朝鮮は経済と通常戦力がガタガタなので切り札の核のみが唯一の自衛手段となる。
日本人を拉致した北朝鮮は憎むべき国ではあるが、日本の一市町村レベルのGDPの国が核ミサイルを担いで、アメリカと対等の交渉を挑むなど、
身の程知らずではあるが、凄い国だ。日本が彼らを嘲笑する前に、日本の腰抜け外交を反省しないと、世界中の笑いネタになる。

中東非核化はアメリカとイスラエルの反対でアボーン。アメリカはNPT体制など神棚に飾ってはない。
NPTにしても国連にしても利用して、利用されずでしょうな。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-09-25/2006092507_02_0.html

戦前の大日本主義に対し、石橋湛山は小日本主義=アジアとの共存(植民地放棄→当時の情勢からすれば)と軍事力の放棄を唱えていたが、
今の日本は『アメリカや中国との共存と軍事力の放棄』という観点で小日本主義に傾斜しすぎていることは戦前の反動であろう。
大日本主義も間違っているが、間違いの反対である小日本主義も間違いである。アメリカとの共存(同盟)が、日本の生命線であることに
異論は無いが、そのことと盲従することはイコールではない。核武装の検討すら口にも出せないような関係は異常である。


252 :It's a:2007/01/23(火) 02:03:58 ID:XZvBdWSR0
>>250(一体誰なの?)
53隻とまではいかないが、日本のEEZ+領海面積は広いの(世界第6位)で、アメリカの1/2、カナダやロシアと同等である。
イージスクラスのDDG6隻による8-8-8艦隊構成では守備が難しいのではないか。しかもアメリカがイージス艦を派遣要請を考えると、
フル稼働はできない。なので1セクトあたりのイージス艦艇を倍にして周辺配備イージス艦を8隻、バックアップ(派遣要請分も入る)
を3隻にして11隻くらいが無難。残るDDは40隻ほどあるから、これにVLSとフェーズアレイレーダを換装して、能力強化を行う改修
だけでも相当の戦力向上になる。むしろ53隻ものイージス艦を考えるより、FA22など次世代の支援戦闘機(実質戦闘攻撃機)や
トマホーク、哨戒機のアップグレードなどにコストを回したほうがいい。イージス艦も、次世代機が計画されており、今の構成とは
大幅に変わるから、暫時入れ替えていくのがいいのだ。

またイージス艦を増やしても迎撃は多数のミサイルではできないので、多弾頭式のSLBMへのMD迎撃率は劇的に向上するわけではない。
従ってMDを使う前に打たせない、核抑止力と敵地攻撃能力のほうが遥かに重要なのだ。敵地攻撃能力(=トマホーク)については
北朝鮮と中国のDF31には効果があるが、残念ながら、中国の原潜には対処できないから、原潜の運用が本格化する前に日本はSLBMを
持つべきだと思うのだ。中国のSLBMは北朝鮮の核よりも遥かに日本の安保危機であるのだが、アメリカも、日本のメディアも
政治家もダンマリである。原潜とペアになる非核の潜水艦発射弾道ミサイルでもいいから部分開発をしておかないとまずい気がしますね。
爆縮レンズのシミュレーションはオレがやっておく。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 07:35:04 ID:iFK42TWD0
>>251自主防衛という当たり前の主権を回復した時点でもう「覇権国家の挑戦者」として仲間入りだよ。
こうなると今までのように何も考えずにせっせと経済活動のみしていた日本とはわけが違う。あれもこれも全部
自前で考え、こしらえ、教育し、外交し、根回しし、諜報し、情報省を作り内部の破壊工作員を封じ込め、
軍事技術も自分で高め、その秘密を守り等々、本当に大変だ。今までは機械の一部品しか作っていなかった工場が
いきなり単独で完成品を作らなきゃならないようなもんさ。It's a 氏が掲げた防衛政策が成功したら、
こういう国になるんだよ、日本は。日本人自体がそう望まなくても、もはや他国は「ひとりの競争相手」として
日本を見るのだから。そしてそうなれば当然他国の国家戦略の餌食にならないように自国をいろんな意味で防衛しなくちゃ
ならなくなるから、必ず国民にはこういった「常識」を持ってもらわなくてはならなくなる。しかしこんなに急激にまともな
国家としてのまともな国民としての義務を果たせ、なんていわれても、混乱に陥るだけだろう。前々から
そういった話は一切国民にしていないのだから。なのにIt's a 氏はそうなっても日本の民度は大丈夫、武器をそろえさえすれば
なんとかなる、こんなレスばっかりだ。なんというか、頭の中は戟矛でいっぱいの三国時代の誰かさんみたいだ。国防は他の
すべてに優越するくらい大切なものだ。国家の第一課題と言ってもいい。だけどこの大きなものを動かすにはそれなりに小さなものを
まず良くしていかないと。It's a 氏はあと100年後に生まれたらよかったのかもネ。

254 :ふー:2007/01/23(火) 08:04:15 ID:yVSeZ/Ju0
どうやら自主防衛の大切さが分かる者達が少しづつ出てきたみたいだね。
私は3年ほど前に国際情勢版で「日本は本気で戦う気があるのか」とのレスを立て議論した時も、当たり前の自主防衛がナンセンスのように言う者達がたくさん居て議論を邪魔したね。
核武装を含めてあらゆる兵器を集め又新たに独自開発してもそれだけでは自主防衛の完成ではなく、同時進行で国民に国内の不正や外圧に対し立ち向かう気と戦う気を養う事が大切だ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 11:17:03 ID:yoZ5szpr0
まだ分からないけど、今の状態ならイッツ氏が一番考えてる。


256 :ダメ太郎:2007/01/23(火) 11:40:56 ID:nBrPl/Ui0

思想家が革命の準備をし、無法者がそれを実行する。

           マリアーノ・アスエラ

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 11:42:50 ID:yoZ5szpr0
イッツ氏が思想家でダメ太郎が捨て駒

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 11:57:06 ID:yoZ5szpr0
字数で負けて如何するんだろう。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 12:39:19 ID:yoZ5szpr0
弱肉強食だね
肉=ダメ
食=イッツ氏

260 :ダメ太郎:2007/01/23(火) 13:06:15 ID:Euk5erNs0
>>259

幇間のように、そんなに持ち上げてどうするつもりなの?他のスレでも
煽ってるようだけど、何考えてるの?オルグは、簡単には、いかないぞ。
そんなんじゃ、革命の準備はできないぞ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 13:09:57 ID:yoZ5szpr0
こと防衛に関しては
中途半端は国を滅ぼすんじゃないかな?


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 13:13:17 ID:yoZ5szpr0
改憲護憲どっちの立場にしろ
軍を持つなら強く
持たないなら完全に無くす
どっち付かずの蝙蝠ちゃんじゃ回りも混乱する。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 13:23:17 ID:yoZ5szpr0
それこそ防衛考えるなら日本やめてアメリカになればいいじゃん。
吸収合併で。
国民は守られるんじゃねえの?
議員や政治家、公務員は知ったこっちゃねえけど。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 15:07:02 ID:Ytveoj2FO
ダメ太郎は自己矛盾がわかってないらしい。
情けない。
語るなよ。恥ずかしい。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 15:17:17 ID:unJ0Lmue0
>>263
アメリカに吸収合併されたら、日本は防衛される。
ということは、アメリカの武力の効果を認めているということですね?
武装による平和は妄想でも何でもなく、事実ということを自分も認めているじゃないか?w
言っていることが矛盾だらけだな、お前w


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 16:08:44 ID:yoZ5szpr0
ん?妄想には違いないよ、その先が妄想。世界の平和来る?
でも、弱い武力で何の役に立つの?


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 16:12:52 ID:yoZ5szpr0
そういう事言ってるから自己矛盾が起きるんだよ。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 16:23:25 ID:unJ0Lmue0
>>266
多くの人間は世界の平和なんて壮大な夢を見るよりも自分の国の平和を考えているんだよw
さらに言えば、自分の身の安全が第一、その次が家族の身の安全、そして自分の国の安全。
現実とはそういうものだ。
世界の安全のためには自分の命を危険にさらしてもいいなんて奴はいないし、そう言っている奴は馬鹿か偽善者。
非武装が世界平和のためとか言いながらアメリカの核の傘の下でのうのうと核兵器反対なんて主張しているのは恥知らずのガキw
どうせ夢見るなら、アメリカに併合されればいいなんて中途半端な夢を見ないで昔の社会党のように非武装中立くらいの幼稚な馬鹿馬鹿しい夢の方が論理矛盾しないで済むと思うよw
お前は低脳のガキだから自分の論理が矛盾していることに気づきもしてないみたいだけどさw


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 16:32:51 ID:yoZ5szpr0
安全保障前提に日本の将来考えたら武力は強いほうがいいんでしょ?

ところで前提条件とかを頭の中で切り替えできないのか?
簡単なことだろ?
イッツ氏はいとも簡単にやってのけてるぞ?
明らかに君らとレベルが違うだろ?


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 16:42:18 ID:unJ0Lmue0
他人がどうだとかの評価とお前の言っていることの論理矛盾とは何もかかわりが無いことだろうにねw
そうでも書かないと文字数が稼げなくなったのか?
それともヒステリックな女脳のなせる技か?w

要するにお前の主張は「武装は平和確保はつながらない」は間違いで「武装は世界平和につながらない」ってことでFA?
そして「日本は自前で防衛するよりも米国に吸収合併されて、米国の軍事力の下に防衛されるべきだ」ということでFA?


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 16:44:22 ID:yoZ5szpr0
全く違う、w
妄想スレのタイトル良く見ろ。
日本なんて書いてあるか?あ?
所詮そういうおっちょこちょいなんだよ、君は。
君はおっちょこちょいでFA?


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 16:45:19 ID:yoZ5szpr0
了解君はおっちょこちょいだ。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 16:46:31 ID:yoZ5szpr0
続けたいんで俺はFAじゃないよ。OK?


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 16:46:58 ID:unJ0Lmue0
>>271
日本とは書いてないが世界とも書いてないだろ?
勝手に世界平和の話にしてお茶を濁しているのがお前。



275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 16:48:08 ID:yoZ5szpr0
君の言うことは全て妄想でFA?
了解君の言うことは全て妄想だ。

こういうことを君はやってるんだよ。幼稚だね。


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 16:49:42 ID:yoZ5szpr0
まだ言ってる
武装による平和の確保は妄想である
これに対する反論は向こうに書け。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 16:50:01 ID:unJ0Lmue0
>>275
違うぞ
実際にお前の書いた文章を引用して確認を取っているだけのことだ。
それをただの中傷をしているだけと誤魔化そうとするなよ、卑怯者め

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 16:52:35 ID:yoZ5szpr0
言い返せないと卑怯者か?

君は何も言い返せない考え無しでFA?
了解考え無しだ。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 16:55:24 ID:unJ0Lmue0
>>278
いや、言い返せていないのはお前の方だし
誤魔化しているのもお前の方。

今までお前が書いたことを踏まえて
>>270の質問に答えてくれないか?

要するにお前の主張は「武装は平和確保はつながらない」は間違いで「武装は世界平和につながらない」ってことでFA?
そして「日本は自前で防衛するよりも米国に吸収合併されて、米国の軍事力の下に防衛されるべきだ」ということでFA?

今まで自分の書いたことを踏まえて、どこがまったく違うのか説明してみろよ?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 17:00:26 ID:yoZ5szpr0
ストーカー?
FAじゃないって言ってるじゃん。
でも君がおっちょこちょいなのは分かったし、認識違いも認めてるんだよね。
何が問題なんだか言ってみ?
いえないんでしょ?


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 17:06:56 ID:yoZ5szpr0
あと君が言ってるのは、武力の効果。
ある意味正しいね、平和を実現する効果とは分けられるよね。
俺は敵を殲滅し破壊する効果は大きいほうがいいといってるんだが?
君達が頼る「有効なときもある」抑止力を生み出すのに必要だよね。
だったら、平和云々は別にしてアメリカに編入しちゃえば?
といってるんだが。
何か問題あるかな?FA?

勝手に言葉変えないでね。



282 :ダメ太郎:2007/01/23(火) 18:01:28 ID:Cyvc2NIl0
281<この人に、構わないほうが良い。絶対主義的方法論者。
つまり、ある目的の為に議論してるだけ。山頂に行くのに、道は複数ある。
道をいろいろ変えているだけ。この連中が、政治目的達成の為には、都合の悪いものがある。
その為には、右翼も左翼もミソもクソも手段を選ばず、利用するつもりです。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 18:03:18 ID:yoZ5szpr0
仮にそれが最良の選択なら、それでいいんじゃないの?


284 :ダメ太郎:2007/01/23(火) 18:56:31 ID:Cyvc2NIl0
>>283

   出た。本音。そうこなくちゃ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 19:00:34 ID:yoZ5szpr0
「仮に」最良だったらね。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 21:21:03 ID:LbAXy5R4O
【資源】日中原子力協力で行動計画 [07/01/23]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169551403/

















【イラク内戦】首都バグダッド中心部などで爆弾テロ続発 100人以上死亡 米軍増派を決定してから治安は悪化
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169505501/

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 00:21:38 ID:9D9/mkDW0
合併が結論?

288 :It's a:2007/01/24(水) 02:24:09 ID:v9zgvZ7w0
>>253
覇権国家の挑戦者に加わるか。そうかもしれない。あるいはアメリカにとっては日本の核武装は、イスラエルが
こっそり核保有したのと同程度かもしれない。覇権国家とは積極的に戦争を起こせる国であると思っている。
今、世界の中で積極的に戦争を起こせる国はアメリカだけだ。私の目的はまず一国の敵に対する防衛を確立させる
ところにある。だから積極的な戦争に必要な道具である空母よりも、核抑止力が先だと考えている。

>教育し、外交し、根回しし、諜報し、情報省を作り内部の破壊工作員を封じ込め、 軍事技術も自分で高め、
>その秘密を守り等々、本当に大変だ。
>・・
>なのにIt's a 氏はそうなっても日本の民度は大丈夫、武器をそろえさえすればなんとかなる

仮にそれが100年かかるというなら(そこまで落ちぶれていないと思うが)それを20年に短縮する方法を考えてもらいたい。
確かに現実にはスパイが野放しになり、オペレーターがマスコミに入り込む物騒な国だ。
こういう問題も解決していかねばならない。私の提言は装備に傾斜しているが、それは知識が一番及ぶ範囲であるからで、
これらの諸問題を放置すべきとは思ってもいない。現状分析は良しとして、各分野で知恵を絞り、問題を克服する
メソッドを如何に出すかが、本掲示板の意義であると思う。


289 :It's a:2007/01/24(水) 02:43:41 ID:v9zgvZ7w0
最近、武装による平和は・・・のレスのような意見が交じっていないだろうか?
本スレは武装が自国の平和(安全)を保障する前提の議論であって、武器が必要なのは既に大前提である。
(但し、あらゆる状況下で武装が平和を保障することは証明できない→だから武器不要とはならない)
本題に戻ると、『自主防衛による安全保障』と『同盟による安全保障』には得意・不得意があって、
組み合わせないと短所を補い十分な安全保障を得る事はできない。核抑止を『同盟による安全保障』で得る事は
なかなか難しい。また1国の攻撃に耐え得る防衛力も必要だろうが、『同盟による安全保障』が加われば、
損害は減らす事が出来る。多少面での防衛は『自主防衛による安全保障』では抑止力、防衛力、継戦能力も
不足するから『同盟による安全保障』のほうが向いている。

290 :It's a:2007/01/24(水) 02:44:44 ID:v9zgvZ7w0
中国のキラー衛星は有事の際、偵察衛星を破壊することが目的である。どうやって偵察衛星を探すかだが、
地上からの地道に観測だろうか。人工衛星は天体望遠鏡で観測していけば、概観から、カテゴリがあるわかる
だろう。中国の多弾頭式のSLBMも脅威であるが、偵察衛星の破壊能力もかなりの脅威である。
中国では大多数の核ミサイルはトレーラー発射であり、このタイプは広島長崎型よりもけた違いの破壊力を持つ。
日米は、偵察衛星で監視を続けているのだが、偵察衛星を失うと、核ミサイル発射用トレーラーを補足
できなくなり、SLBM並に厄介となる。キラー衛星から偵察衛星を守るのは現時点では不可能である。
なので、偵察衛星のバックアップ体制や、偽装など、キラー衛星に補足されない方法論が望まれる。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 02:55:40 ID:x9bV3oeaO
そこで日米合併だ

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 02:58:27 ID:x9bV3oeaO
合併は時間を短縮するのにとても有効だ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 09:32:43 ID:25IWvGow0
It's a氏ってのは本当に日本人だねえ。偏って狭い分野には詳しいのに、他の分野や
自分が一生懸命得た知識なり見識なりを他の人々に知らせて問題を共有し、多角的な視点で
協業しよう、というか解決する為にやっていこうとう姿勢が極端にない。まるで横のつながりが
一切ない中央省庁の関係のようだ。以前の日本の第二次大戦前も対東南アジアや対イギリス、対アメリカ、あるいは
陸軍、海軍の専門家はいても、じゃあそれをどうのような目的にどう使っていくのか?という意識を
整えて、それらの力をまとめてすべての分野をひとつの焦点に向けるようにする統率力をもった人が
日本って全く出ないよね。なにか有事があるといろんな専門家がその観点から意見を言うが、だけどそれをまとめる
人がいないから結局「誰の責任でどういう目的でこれを使いどういったものが期待できるのか?」という方向にならず、各自が
ばらばらに自らの判断で決定し行い、統率の取れない「戦略無き国家」になってしまっているという、
およそ戦略を持つにはもっとも回避しなければならない状態になっている。だからIt's a氏のように
自らの思い描く国家として日本が振舞って欲しいと考えるなら、専門的であるが排他的な分野の見識を掘り進めるのではなく、
もっと根本的な
日本の民族性を改変させる努力に心血を注いだほうがいいと思う。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 09:45:59 ID:25IWvGow0
すごい誤字脱字乱文ですまんが、何が言いたいのかと言うと、
「他人に知らせて意識を共有させる努力」
が必要なんだと思いますってこと。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 10:48:26 ID:9D9/mkDW0
せっかくアイデアを出してくれてAの案よりもBの案のほうがいいんじゃないかって言ってくれてるのを、
単に否定されたことで突っぱねてるコテ3方。
協業できてないのは他のお三方の方です。突出した個性的意見をどう取り入れていくかを全く考えずに
スレを放棄してしまっている。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 10:52:57 ID:9D9/mkDW0
今考えると日米合併で世界の平和が望めないってのは、違うかもしれないな。
バランスを取るために他国も連鎖的な反応を示すかもしれない。
日本はその為の鍵になるかも。


297 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/24(水) 11:09:45 ID:YaX6UADK0
じゃ、問題提起をしましょうか。

A.北朝鮮、イラン、イスラエル、インド、パキスタンが核放棄して
NPTに加盟(復帰)し、NPT上の核兵器国が条約に従って核軍縮を行い
日本にとって核リスクが最小限に抑えられた状態の中で
NPT体制をエネルギー確保の手段として最大限に利用する。

B.日本が核武装を実現し、NPT体制が崩壊、核ドミノが発生し
日本は安定したエネルギー調達の手段を失い他国とのまともな外交関係
もままならない中で核だけを頼りに冷戦を迎える。

現状はAとBとの中間にあるわけですが、日本が目指すべきは
どちらですか?
日本にとって困難なのはどちらですか?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 11:25:07 ID:25IWvGow0
ところでIt's a氏がさかんに「現状を何とかしないと支那が核攻撃してくるかも」と
言ってるけど、それはないな。だって仮にそんなことが成句する見込みがあるなら、当に
支那はしているはず。だってこんなに安全管理に穴だらけの日本は、そこにつけ込み、核を
使わないわけがない。特に日本を含む太平洋を勢力圏に組み込みたい支那にとっては邪魔な
日本を短時間で一掃できる核使用は魅力的でしょう?だけど、しない。なぜか?もし支那が
核兵器をもって日本を攻撃してそれが次の支那の戦略に大いに利用できるなら、核兵器を日本側に
使えると判断した場合、即刻使用すると思うんだ。そういう話は早いほうがいいからね。だけど
しない。なぜだろう?なぜ支那はIt's a氏が指摘しているように正に無防備すぎる戦後平和主義の
電波ディズニーランドになっている日本を、攻撃しないのだろうか?後五分後にも明日にもそれは
あるかもしれない、などと考えないで欲しい。こういう戦略戦争は相手に気付かれる前やこちらが優位に
立った途端に即効でやるのが常道だからだ。だとすると支那はなんらかの理由で日本を核で焼けないと
考えているらしいのだ。この理由はなんなのだろう?もしかしてIt's a氏が危惧しているような日本と
米国との間の核の傘の信用は、思った以上に働いているのかもしれない。要するに支那は「アメリカが
日本の為に自国民を核の炎で焼かれる覚悟をもって日本を守るだろう」と踏んでいるのではないだろうか?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 11:33:06 ID:9D9/mkDW0
cの合併がいいね、NPT崩壊も防げそうだし、孤立も防げそうだ。それでありながら核保有等の最強の軍備も手に入る。
合併後は経済的にも超大国になる。
領土問題も、今もめてる相手国は全てアメリカを相手にすることになる。


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 12:07:20 ID:9D9/mkDW0
あげ

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 12:16:31 ID:9D9/mkDW0
常任理事国にもなっちゃう

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 12:25:37 ID:9D9/mkDW0
中国が日本に対して核を使わない保証もないし、アメリカが見捨てない保証もない。
アメリカに同化してしまうのが一番早い。


303 :ダメ太郎:2007/01/24(水) 12:39:40 ID:tzUo5B1J0


今度は、日米合併かよ、何が目的なの?やっぱり、日米離間?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 12:47:30 ID:9D9/mkDW0
日米合併

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 12:48:12 ID:9D9/mkDW0
今度?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 13:08:34 ID:DLg4/iWo0
日本が世界に誇る「こんごう級」イージス艦の
改良型である次世代艦の新型「あたご級」の建造費は、現在1056億円。
http://www1.linkclub.or.jp/~chi-tan/atago.html
有事が迫って来た場合、国家特別勤労令が発令され企業動員法が施行され
イージス艦は、さらに装備が強力に改装され、数倍もパワーアップされ
大量生産に入り、一隻の建造費は格安の520億円で建造される事になる。
レーダーやシステムなど全てが国内で開発生産出来るために、内需経済効果により
日本は、実質、ごくわずかな材料費の輸入額だけが赤字になるだけですむ。
我が県民の人口は約350万人
県民一人あたま 年間3000円 ひと月だと たった240円の国防特別税で
年間で105億円、5年間で525億円以上の予算が確保され
一県で、一隻のイージス艦を5年後までには保有する事が可能となり
全国47都道府県 日本全体で   現在配備中の6隻を合わせて
海上自衛隊は、5年後までには53隻もの最新鋭イージス艦を配備する事が可能となり
日本は、5年後には、まさに日本ミサイル防衛大護衛艦隊の編成が可能となり
日本海に世界最強の盾が構築される事になり、日経平均は3万円を目指す展開になる。


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 17:14:19 ID:25IWvGow0
ところで塩谷という官僚の頂点にいる者が「戦後体制の脱却」を打ち出し、
日本の主に国防に対する観点を見直すそうだ。だけどよく「戦後体制の脱却」などと
堂々と言ったものだ。宗主国アメリカはどうしてこんな主張をする政権を
日本の都督に任じたのだろう?よっぽど日本列島の軍事費は大きな負担なの
だろうな。ここで主権がアメリカにあるままで、日本列島は独自に軍事力を
使える状況になった。なんというか、なぜなんの為に日本の軍事力を開放したのか、
全く分からないな。アメリカの極東での軍事費を日本のためという名目で減らす
ためだろうか?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 17:46:19 ID:9D9/mkDW0
合併が早期解決案だろ

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 17:53:11 ID:9D9/mkDW0
こういうとき、まじめコテが居れば便利だな。
数学知らなくても、データは知ってるだろうからな。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 18:00:24 ID:BlKJq2cKO
アメリカ合衆国ジャパン州。
いいね〜!
ダメ太郎の言う生命と財産守る為には、
これが一番効果的だし、
反対も少ないだろな。
中国かアメリカか?
二者択一だよ。
当然、最強軍隊のアメリカだろ。
核武装も憲法も関係ないからな。
一気に解決たぜ!
安心して寝られるぜ!
ダメ太郎よ。
合併案に反論どうぞ。


311 :ダメ太郎:2007/01/24(水) 18:05:53 ID:Dox1kvXJ0


   あほらし!

312 :ダメ太郎:2007/01/24(水) 18:06:52 ID:Dox1kvXJ0


   あほらし!

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 18:07:51 ID:9D9/mkDW0
合併後の諸国の連鎖反応もお忘れなく。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 18:12:09 ID:25IWvGow0
ダメ太郎なんて単なる団塊だろ。主張はするが戦略も論理性も知性もない。単に戦勝国の内の
共産圏でもアメリカ圏でも好きな方に股を開けば日本がなんとなく良くなると思ってる。
こんな薄らバカばっかりだから未だに「憲法九条のご威光により世界は平和になる」とか
「元気ですかー!?」とか「あなたの、あしたを、あたらしく」なんていうカルトが蔓延する
バカな国になる。大体、一億人もの有権者をいきなり抱え込むはめになるようなことを宗主国
アメリカがするわけないだろ。日本は今までどおり、大英帝国の下でアヘンを作っていたインドの
ような立場でいて欲しいんだよ。なにを「アメリカの最後の州へ!」だよ、冗談じゃない。
アメリカはそこまでバカじゃない。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 18:13:48 ID:9D9/mkDW0
マーケットが飛び込んでくる
借金がチャラになる


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 18:15:55 ID:9D9/mkDW0
売国が愛国になる皮肉だ

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 18:18:41 ID:9D9/mkDW0
英語は必須になる

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 18:20:41 ID:9D9/mkDW0
くだらねえ事言ってないで、もっと、これよりも早く効率よく広範囲に
問題を解決できる方法を提示した方がいいんじゃねえのか?w


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 18:22:27 ID:25IWvGow0
ある。
それは人間が人間でなくなればいいだけのことだ。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 18:23:00 ID:9D9/mkDW0
ウサギ男

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 18:35:06 ID:9D9/mkDW0
結論はウサギ男かい?

322 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/24(水) 19:38:40 ID:YaX6UADK0
アメリカと合併するべしと主張する人とか
核が無ければ不安で不安でしょうがない人とかが
アメリカに移住すれば良いんじゃね?
その方が効率良いよ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 19:51:43 ID:9D9/mkDW0
それもいいね。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 19:54:28 ID:9D9/mkDW0
いやいや、超国家を築き上げその盟主として日本人を輩出
このぐらい夢がなきゃよ。
男のロマンだ。w


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 19:58:54 ID:9D9/mkDW0
逆に機会を逃すと欧州とかに先を越されるかも。
そうなったら、永遠に主導権は握れない。隷属する関係になってしまうかも。


326 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/24(水) 20:39:47 ID:YaX6UADK0
そういえば経済制裁の話してましたっけ。
日本が核武装したとき、結局It'sA氏は経済制裁されるとお考えなのか
経済制裁されないとお考えなのかどちらなんでしょう?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 20:50:38 ID:9D9/mkDW0
でもさ、核は無いよりあった方がいいでしょ。仮に何も軋轢が生じなければ。
相手がやりにくくはなるよね。
もっとも、ほんとに日本が標的になってればの話しだけど。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 20:57:20 ID:9D9/mkDW0
そっか、合併するとODAも必要なくなる?国連の支出も?
アメリカだもんね。

329 :ふー:2007/01/24(水) 21:19:23 ID:dAA40I4G0
合併って…日米のか?そんな事有る訳無いじゃないか(笑)
2チャンネルの妄想家の中にはそんな奴が居るかも知れんが、米国にはそんな奴は居ないと思うな。
理由は、大統領選挙で候補者が1億2千万人居る日本にゴマを擦り相当の無理な意識と約束をしなければ選挙戦を戦えない事になるからだ。
今のところ米国は日本を僕のように扱い、日本に対しなんだかんだと屁理屈を言って金は取るは物は買わすはしてやりたい放題できて、しかも無責任で居られるんだ。
そんな好条件を捨てて責任が伴う事なんか米国はしないのだよ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 21:44:53 ID:9D9/mkDW0
日本が丸ごと手に入るんだぜ、金蔓どころの騒ぎじゃないだろ?


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 21:52:04 ID:9D9/mkDW0
大体日本人が日本人候補を選ぶ保証はない。
アメリカの候補と日本の議員がたとえ並んでたとして、態々能力で見劣りする議員選ぶか?
任期全うできないかもしれないぞ?
それに仮にそんなことになったら、選挙戦の様相そのものが日米で割れるだろう。
そのぐらいは、いくら馬鹿なアメリカ人でも考えるでしょ。


332 :ダメ太郎:2007/01/24(水) 22:12:28 ID:x+dlCtxx0

 もう日光に帰ったら。そろそろ、エサの時間ですよ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 22:26:11 ID:TRA4JWAs0
要はボクは国や民族の枠に囚われない自由な考え方できる人間なんだ。
すごいだろっていう自慢したいだけの事w
うざい小学生レベルの薄馬鹿だよw

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 22:27:28 ID:9D9/mkDW0
うんにゃ、全然違うよ

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 23:13:31 ID:4CG0SrL40
はいはい、消灯、消灯 !!  はよ寝ろ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 23:24:09 ID://OnNacFO
【米朝】北朝鮮政策、圧力より「対話」…米大統領が教書演説で[01/24]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169635614/

【朝鮮日報】久間防衛相に聞く「日本は核武装するんですか?」「独島(竹島)で武力衝突が起こる可能性は?」 [01/24]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169634166/

【イラク内戦】イラクの治安が悪化の一途 ブッシュ大統領が米軍増派発表から2週間
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169590868/

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 23:37:11 ID:9D9/mkDW0
小学生レベルか確かに小学生でも考えられるねw


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 23:37:55 ID:9D9/mkDW0
ユダヤが如何とかも小学生でも言えるけどね。


339 :It's a:2007/01/25(木) 00:41:18 ID:V5PbT1C30
>>297
A.はありえない。B.も核武装の最悪の選択肢のみの提示に過ぎない。
そして今はAとBの中間でもない。というわけで問題提起そのものが間違い。

>>326
同じ質問をひたすら繰り返す粘着系pon酢君、懲りない人ですね。

>>298
>「現状を何とかしないと支那が核攻撃してくるかも」と言ってるけど・・・・
>だって仮にそんなことが成句する見込みがあるなら、当に支那はしているはず。

極論だね。簡単に核攻撃なんて出来るはずが無いだろう。
核攻撃の可能性は低いが、支那は日本への核攻撃能力を持っている。


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 01:06:25 ID:32r16pLE0
お詫び

最近、ムフフさんが来ないのは元はといえば私が悪いと思い、お詫びに参りました。
私が改憲派の皆さんを煽ったために、皆さんが殺気立ち、結果、ムフフさんには不快な思いを
させてしまいましたこと、深くお詫びいたします。
今後、このようなことのの無い様十分注意して、加減をして自スレ運営に努めてまいりたいと存じております。
出来ますれば、若輩者が一人心を痛めておりますれば、なにとぞ、一目だけでもお姿拝したく、このスレに
おいでくださいますよう、お願い申し上げます

                                                       


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 01:42:43 ID:32r16pLE0
×煽ったため
○聞き及ぶところによると煽ったため
自覚は無かったのですが、人によると煽っていると取れるそうなので、このように訂正させていただきます。


342 :☆緊急凸要請☆児童虐待防止法ヤバイ☆:2007/01/25(木) 05:45:20 ID:0CLClkXL0
↓これ形を変えた★人権擁護法案★だぞ?!

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/baby/1167262421/13-14
●児童虐待防止法改正…25日召集の通常国会に

人権擁護法の問題点を見事に含んでる;

三権から独立し
責任を問われない
捜査,裁判,処罰,の権限を一手に握る 組織(児童相談所を改悪)が

国民の知らぬ所で
選挙を経ず
国籍の制約もなく 要員を決められ

サヨクと層化が要員の独占を準備?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 10:19:14 ID:UEpZsTwl0
>>339どうかな?アメリカは核兵器保有をした直後に日本に使いましたよ。そりゃ理論段階で
いきなり使用するわけではないですけど。その後ソ連に米国が後に有利になるためとして核兵器を使わなかったのは、
単にその当時は情報網がソ連に対して完全に信用できるものが米国は築いておらず、ソ連ももっていたら、
こっちも滅亡するかも、という理由で使わなかっただけだ。もし殆ど完全にソ連を含めて全世界が
核兵器を当時持っていなければ、あっというまに核兵器で世界を支配下におさめていたに違いない。
核を使った理由など後でいくらでも拵えることができるからね。「日本はソドムとゴモラだった」などと
言ったり「日本の民主化とアメリカ人の為に核兵器使用はやむを得ず、正義の為には仕方なかった」なんて
小学生でも騙されないような正当化でも、第二次大戦の戦勝国であり、超大国になったアメリカの自己正当化は
成功したわけなのだから。となると支那が対日本においてあんなに軍事戦略上優位に立ったのに(水爆用意、
対情報収集衛星撃墜兵器までもっているのに!)なんら軍事活動を行わないのは、日本人が思っている以上に
アメリカは日本の為に核を食らうほどの覚悟があると踏んでいるからでしょう。じゃないとあんなに毎日のように
同じような挑発を続けたり領土を取ろうとしたりしている支那にしてはあまりにおとなしすぎる、理由が説明できない。



344 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/25(木) 11:32:05 ID:l+FZB3in0
>>339
> A.はありえない。
日本が目指すべきゴールを設定したまでですが、
なぜありえないのか根拠をお願いします。

>B.も核武装の最悪の選択肢のみの提示に過ぎない。
ではあなたが目指すところの核武装後の世界はどのようになっているのか
示してください。
まさか「日本が核武装さえできれば他はどうでもよい」
などとはいいませんよね?

> 同じ質問をひたすら繰り返す粘着系pon酢君、懲りない人ですね。
同じ質問を繰り返すのはそのように罵倒や中傷でごまかして
頑として回答を拒否するからです。
ぜひとも誠実な回答をお願いします。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 11:36:27 ID:32r16pLE0
「めざすべき」がおかしくないですか?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 12:04:59 ID:32r16pLE0
合併の方が丸く収まるし、早いし、経済効果も高のではないだろうか。
欧州への連鎖反応から、ロシア、中国へと影響が伝播していく。
私が望む、平和の形にも一歩近づくかもしれない。

国の独立はもちろん重要だ。
しかし、国にこだわり、国民が世界の中で肩身の狭い思いをしていく選択
をするのは得策といえるだろうか。
事大と捉える人もいるようだ、確かに表面上はそう見えるかもしれない。
しかし合併を実現できれば一大勢力ともなりうる。
盲従するわけではなく、世界を構造改革する潮流を生み出す。
そう考えれば、事大とはいえないのではないではないだろうか。
また、EUの延長が米国にまで伸びないとも限らない。
これはむしろ、世界のスタンダードなのではないだろうか。
今のままでは、常任理事国入りするのも時間がかかりそうだ。
ただ経済大国とおだてられ、財布として扱われている現状を変えたい。
不良にカツアゲされ続ける金持ちの子供、私には今の日本がこんなイメージで
とらえられる。
日本が強くなる道をとったとしよう。
しかしアメリカを超えられるのは、どれだけ先のことだろう。
強くなった軍隊を、アメリカは先兵のように使うのではないだろうか。
最前線に回され生かさぬよう殺さぬよう使われるのではないだろうか。
世界の意思決定に食い込む。
経済の面ではこれが出来ているかもしれない。
しかし、軍事政治の面では、現状では遠い未来に思える。
これが出来ない限り、日本と日本人は何時までも、ひ弱な金持ちボンボンとして
扱われ続けるのではないだろうか。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 12:20:06 ID:A5dPbsr70
なんか日中が対等にぶつかりあってると勘違いしてる奴がいるよな。
日帝時代の栄光にすがり付いててなんだか滑稽だ。
米中が半島と列島を挟んで対峙してるに過ぎんのでしょう?
もし中共本土にアメリカが攻撃仕掛れば、あるいは中共に米軍を退けられる軍事力があれば
日本攻撃もあり得るでしょうね。
かつての日帝も半島や満蒙攻めて自国の安全保障を図ったんだし。
そのときシナやロシア・ソ連がどうしたか考えてみな。
現在の日本はかつての半島と同じ立場、あるいは満州国に近いのかもな。

348 :ダメ太郎:2007/01/25(木) 12:30:19 ID:n7wQEfX70
>>346

前向きに検討したいとか何とか言って、丁重に断られます。世界の目もあるのですよ。
アメリカは、チベットのことも言えなくなる。現状維持が、アメリカにとって
国益です。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 13:11:09 ID:UEpZsTwl0
>>346それは100%日本側の都合じゃないか。アメリカとしたら日本列島はドル栽培地としてあって欲しいのだから、
誰が主権なんてやるものか、と思うよ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 13:33:17 ID:32r16pLE0
いいところに気が付いた
その通り、友好的合併は難しいかもしれない。
私はこの合併に際し、最終兵器米国債と日銀オペレーションを使うことを考えている。
企業連携も有効だ。
早い話が米国金利政策を無効化し破綻させる。ぎりぎりの瀬戸際の今だから使えると思う。
この方法をやんわりと脅しとして使い、合併しようと持ちかける。
ある意味敵対的合併に近いものとなる。
今のところはこんな方法が思いつく。

もちろん、もっといい方法があればその方がいい。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 13:45:33 ID:UEpZsTwl0
そんなことが出来ればとっくにそれをちらつかせてアメリカになんらかの要求をしている。
だけど出来ないのは日本に主権がないから。国家の存続に必要なありとあらゆることをアメリカに
握られているような片輪国家が、なんで超大国に主張できるというのか。立場を知れ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 13:52:25 ID:32r16pLE0
全てはタイミングだろう、相手が強い時にやっても何ら効力は無い。
しかしながら、不動産バブルの軟着陸に腐心し、逆イルード状態を
保持しながら、利上げをするタイミングをはかる状態の今のアメリカは、
ちょっとの揺さ振り経済失速の命取りとなる。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 13:57:49 ID:32r16pLE0
同様に欧州も今インフレ懸念に悩まされている。
これほどの好機はめったに無い。


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 14:06:06 ID:32r16pLE0
日銀総裁が変な発言をしただけで、大きく動いてしまう状態だ。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 14:16:11 ID:UEpZsTwl0
バカだねえ。経済でしか国家を考えられない典型的な戦後日本人だ。頼む、死んでくれ

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 14:18:49 ID:32r16pLE0
持ち駒を有効に使うだけの話だ。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 14:22:43 ID:32r16pLE0
経済を利用し軍事を獲得するわけだな。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 14:27:57 ID:32r16pLE0
しかも、金蔓が丸ごと飛び込んでくるおいしい話。
ヨダレが止まらんだろ。


359 :It's a:2007/01/25(木) 14:58:58 ID:V5PbT1C30
>>344
>> A.はありえない。
>日本が目指すべきゴールを設定したまでですが、
>なぜありえないのか根拠をお願いします。

逆に何故ありえるのかが知りたいね。
ありえるなら、君の好きな確実な根拠とソースを提示してください。

>>B.も核武装の最悪の選択肢のみの提示に過ぎない。
>ではあなたが目指すところの核武装後の世界はどのようになっているのか
>示してください。

君は幼児ですか。私は予言者じゃありません。
日本が核武装しない場合、世界がどうなっているのか示せますか?

>> 同じ質問をひたすら繰り返す粘着系pon酢君、懲りない人ですね。
>同じ質問を繰り返すのはそのように罵倒や中傷でごまかして
>頑として回答を拒否するからです。
>ぜひとも誠実な回答をお願いします。

過去レスを読めボンクラ君。ループしていることも分からないのか。

360 :It's a:2007/01/25(木) 15:02:42 ID:V5PbT1C30
>>346
ネタかと思ったら、マジなのか。あまりにも現実離れしている。

>>350
と思ったら、やっぱりネタでしたか。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 15:04:54 ID:32r16pLE0
と思ったらマジだったりして。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 15:09:57 ID:32r16pLE0
現実離れしてるほうが戦略としては効果が出る。
裏もかきやすい。


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 15:17:49 ID:32r16pLE0
一国だけの戦略を永遠に考え続けたければそれもいい。


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 15:57:18 ID:32r16pLE0
合併を拒むようであれば、少ない資金で効率よく破綻を起こす。
金利を引き上げ債券相場が下がりだしたら暫く待つ。
その後債券の落下速度が下がり落ち着いてきて、転換点に近づいたら逆仕手をかけて暴落させる。
後はほっといても、暫くは金利の高騰が続く。これを日銀オペと連動してやれば効果は大きくなる。
暫くして、速度が緩んできたらまた売り浴びせる。

泣きついてきてから手助けとして合併を持ちかけてもいい。


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 16:08:15 ID:32r16pLE0
同時にこれは連鎖的に欧州へも伝播する。
米国は欧州に助けを求めたいところだろうが、欧州もそれどころではない。


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 16:12:52 ID:32r16pLE0
さて、これを故意にやっているのではないことを偽装するために、日銀に円高容認をさせる。
拍車がかかる。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 16:16:27 ID:32r16pLE0
実際に米国債を売りに出さずとも、米国債売却を臭わせる発言を政府関係者にさせるだけでもいい。


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 16:22:19 ID:32r16pLE0
円安容認か

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 16:23:34 ID:32r16pLE0
おっと良いんだな

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 16:33:34 ID:32r16pLE0
ま、平和のための必要悪だ。


371 :pon ◆fzKDcww9Sc :2007/01/25(木) 16:37:31 ID:l+FZB3in0
>>359
設定するべき目標、日本にとって望ましい未来に可能も不可能もないでしょ。
中東の核なんかは日本にはコミットしにくいところですけど、
今現在日本が国策として目指しているのはこういう未来です。

> 君は幼児ですか。私は予言者じゃありません。
つまり、貴方の御主張は
「核武装しろ。核武装した後日本がどうなろうがしったことか。とにかく核武装しろ」
とこういうことでしょうか?
貴方まさかこんな頭の弱い主張に人々が賛同するなんて、
本気で思ってないですよね?

>日本が核武装しない場合、世界がどうなっているのか示せますか?
現状がまさにそうでしょ。
現状に何の不満がおありで?

> 過去レスを読めボンクラ君。ループしていることも分からないのか。
過去レスをいくら読んでもそのような幼稚な罵倒しか見出せませんでした。
つまり、「お前は馬鹿だ」が貴方の最終的な回答、ということでよろしいでしょか?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 16:43:39 ID:32r16pLE0
てな訳で、合併、お勧めですね。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 16:54:13 ID:yXxtmfFkO
ポン酢とイッツの妥協点は
合併しかねえな。
全て解決たぜ!
軍事も経済も全く問題ない。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 17:10:45 ID:32r16pLE0
ムフフさんは否定するだろうけど、分析を聞いてみたいな。
改善点が見えてくる。今のままだと、見えてこない

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 17:30:31 ID:32r16pLE0
問題点は山積みだ。
合併そのものの問題もさることながら、連鎖反応をうまくコントロールする必要もある。


376 :It's a:2007/01/25(木) 18:04:46 ID:V5PbT1C30
>>371
>設定するべき目標、日本にとって望ましい未来に可能も不可能もないでしょ。
>中東の核なんかは日本にはコミットしにくいところですけど、
>今現在日本が国策として目指しているのはこういう未来です。

北朝鮮、イラン、イスラエル、インド、パキスタンに対し、いつまでに
そして、どのような方法で、核放棄を実現させるのですか?
それと私の核武装論の根拠である中国の核に対する対処が掲げられていませんね。

>>日本が核武装しない場合、世界がどうなっているのか示せますか?
>現状がまさにそうでしょ。
>現状に何の不満がおありで?

君の質問は、現状ではなく、今後の世界がどうなるのかですよ。
今後、世界で何が起こるかを是非とも予言してください。PON酢サマ。

>過去レスをいくら読んでもそのような幼稚な罵倒しか見出せませんでした。
>つまり、「お前は馬鹿だ」が貴方の最終的な回答、ということでよろしいでしょか?

だって馬鹿としか思えませんもの。日本が核武装すると経済制裁になると切り出したのは君です。
で、国内外の資本が入り混じった国内外に点在する日本企業にどうやって経済制裁をするのか、
経済制裁の根拠となるソースは何か、という質問にも答えられていないんですもの。
私は様々な核武装プランの中で最善のものを選択するという考えです。


377 :It's a:2007/01/25(木) 18:05:23 ID:V5PbT1C30
アメリカの盲目的に崇拝者に捧げる

ヘタレは退場してよろしい
http://www.youtube.com/watch?v=haNPOeqEfFA&mode=related&search=
「拒否できない日本」
http://www.youtube.com/watch?v=pS2J8vqt_Ug&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=0C_wMStU9fE
http://www.youtube.com/watch?v=jidBzIXgQEs&mode=related&search=


378 :It's a:2007/01/25(木) 18:11:57 ID:V5PbT1C30
>>373
アメ盲目信者のpon酢と、強大なる武力による国家の安全というオレの案は
日米合併で実現できますね。でも日米合併なんて、実現できないのでは。
それに嫌だな、アメリカ人になるなんて。そこで・・・

日米合併じゃなくて、こういうのはどうですか?
アメ盲目信者に尖閣諸島を与えて、日本から独立してもらい、アメリカ-尖閣同盟
を締結してもらい、非武装でどうなるか実験してみるのも面白いですね。

(ネタだからね、PON酢君マジレスしないように)


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 18:12:18 ID:32r16pLE0
ああ、なるほど、アメリカ信奉にとることもできるね。
でもこの考えは、吸収される側になりつつも、内部から国を動かす側に立つことを目標にしたい。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 18:13:31 ID:32r16pLE0
事大のところでも説明したねw

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 18:15:12 ID:32r16pLE0
愛国が国を滅ぼし
売国が愛国になる
正に皮肉だ

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 18:22:39 ID:32r16pLE0
ここ暫く見ていても、愛国の方針に展望が開けない。
これは、手詰まりになる可能性を示唆しているのではないだろうか。
盤が足りなきゃ盤を足すそれが合併だ。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 18:37:21 ID:32r16pLE0
あげ

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 18:54:30 ID:A5dPbsr70
いい具合に荒れてるなw
朝鮮併合前夜の半島人の論壇ってこんな感じだったのか?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 19:04:01 ID:32r16pLE0
現状我が国日本と領土等の問題が起きている相手国の方は、この考えに利を見出せないでしょう。
むしろ危険視するかもしれませんねw


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 19:07:06 ID:32r16pLE0
当然ですねw


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 20:10:11 ID:A5dPbsr70
猿のおかげで半島人の心情をやっと理解することができた。
かといって半島人に同情するわけではないがな。
かつての半島と日本を同一視させて混乱させれば猿の勝ちか。
なかなかいい手を考えたもんだ。
危うく工作に引っかかるところだったよ。
日本人は半島亡国史をもっとよく学んだ方がいいな。
早速勉強させてもらうw

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 20:31:14 ID:32r16pLE0
「日本人は」だってw
せっかくオブラートに包んだのにw
自分でばらしちゃったじゃないw


389 :It's a:2007/01/25(木) 20:51:02 ID:V5PbT1C30
わかんねーよ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 21:04:35 ID:32r16pLE0
ここまでの合併論については他スレで展開したものも含めて
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1169452170/l50
世界はヒラリーの尻に敷かれる
にまとめました。


391 :ダメ太郎:2007/01/25(木) 21:16:24 ID:0XRZRUuI0

てなわけで、このスレは、現実論から遊離した妄想スレになりました。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 21:18:54 ID:32r16pLE0
メチルでも飲んだか
遂に現実と妄想の境目が分からなくなったか


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 21:36:15 ID:32r16pLE0
オタ話が出来なくなるとすぐにスネる

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 00:50:01 ID:lczgaR8x0
この考えは先人がスレを立て、専門的に議論してきた経緯がありました。
しかしながら、荒らしの妨害により途中で頓挫してしまっているという悲しい出来事もありました。
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1085975311
日米併合に向かって

この内容も受け継いで行きたいと思います。


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