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牧口常三郎初代会長の価値論について語るスレ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 20:20:37 ID:???
「利・善・美」という牧口先生独自の価値論について語りましょう。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 20:26:08 ID:GKParWMa
 利・善・美が何を意味してるか教えてちょ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 20:36:16 ID:???
一、美的価値=部分的生命に関する感覚的価値
二、利的価値=全人的生命に関する個体的価値
三、善的価値=団体的生命に関する社会的価値

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 21:00:35 ID:kvOtSowX
カントの価値論は「真 善 美」
牧口会長は真理は人間の幸福にとって価値ではない
とのことで、真のかわりに「利」を価値とした。
利とは要は 経済的に豊かなこと、事業などでで儲かること。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 21:03:41 ID:???
>>4
牧口は左右田っていう銀行家の「真・善・美・利」をパクッタだけだろ。

創価って何にもしらないんだね。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/30(水) 21:54:15 ID:???
戦後になって戸田が世界中の学者に配布したが無視されまくった例のアレか

7 :中道 ◆rBmfiUE12. :2005/12/01(木) 05:23:57 ID:???
「価値論」をちゃんと読め。
利・美・善だけじゃないぞ。

それと、牧口会長の凄さは「人生地理学」を精読しないと解らんよ。

仏法の「依正不二」の原理を、入信前に既に感得しておられた。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/01(木) 10:41:14 ID:bccOG7qn
>>6
詳しく

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 05:27:06 ID:???
>>8
詳しくも何も、「価値論」を配布したが、無視されたんだろう。

真善美の「真」とは、そもそもキリスト教の思想に基づいた考え方だろ。

「真理」すなわち「神の教え」が最も尊いと言うことだ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 10:59:26 ID:vs2HMDUm
「真」を価値から除外して「利」を加えたのが牧口先生の非凡なところ。
真理というのは本来価値であるはずがない。
真理というのは客観的に認識されるものであるのに対して価値は主観的に評価される。
例えば犯罪者にとっては法廷で証人が自分に有利な偽りの証言をすれば
その偽は価値あるものとなって真が必ずしも価値を持つことにはならない。
つまり客観的に認識される真または偽が自分にとってどのような価値を持つのかが
問題なのであって真そのものが価値ではないのである。
また価値には大小があるのに対して真理に大小はない。
「1+1=2」は真であり「1+1=3」は偽であるが
これはどちらもただ単に真であるまたは偽であるというだけで
その真偽に大小の価値判断はない。
真理は「認識」されるものであり価値のように「評価」されるものではないからである。
また「利」は経済的価値のことであるが現代社会においてはそれが価値であることは自明である。
ヨーロッパにおいて「利」を価値から排したり「聖」という価値を認めたりするのは
結局キリスト教的な考え方に基づくものであって彼らの価値論の限界であると言えよう。
そういう意味で牧口先生はカントを超えたと言っていい。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 12:30:16 ID:???
泥棒の言い訳程度のものを哲学とはよばんよ。
そんなのは忘八者ですな。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 19:07:28 ID:bW42dJCY
指導者の実像
http://members.at.infoseek.co.jp/netplane/sidosya.html

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/02(金) 23:22:35 ID:???
age

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/03(土) 11:06:09 ID:JRWPPRgi
美=審美的価値
利=経済的価値
善=道徳的価値

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/04(日) 01:15:12 ID:???
牧口先生の「価値論」等著作物は日蓮正宗創価学会時代はほとんど伏せられていたが、
これからは内部で学習する機会を増やしていってもいいのじゃないだろうか。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/06(火) 01:02:58 ID:???
同感

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/07(水) 17:33:54 ID:0aZ9PiqE
創価の価値論って何なの?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 01:49:20 ID:???
>>17
初心者向きに言うと
牧口=創価の初代会長
価値論=牧口が書いた本

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 15:31:04 ID:???
>>15
池田の人生のラストスパートのこの時期、カリスマを強めにゃならんから難しいだろうね。
学会頼りでなく、自力で図書館めぐるとかしたほうがいいんでは??

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 17:14:07 ID:lT5/+fQ+
>>17
今の創価のダメ連中を破折するには1番いい教材となるでしょう!!

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/08(木) 17:42:40 ID:???
>>17
カントの「真・善・美」に対して、
牧口・戸田先生の頃は「利・善・美」。

それを更に深く考察、発展させたのが池田先生。

すなわち「カネ・カネ・マンコ」、略して「キンマンコ」。

創価仏法の真髄は「キンマンコ」の五字に収まれり。

これを知らないアンチに創価を批判する資格なし。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/11(日) 22:20:28 ID:???
層化=禁マンコ教?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 00:52:25 ID:Au+qYLMA
池田の価値論はそうなんだろうけど牧口の価値論はどうなの?
「利・善・美」ってどういうこと?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 14:05:46 ID:???
戦争反対を表明しなかった、腰砕け。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 21:58:19 ID:???
>>24
戦争反対なんじゃないの?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/12(月) 22:43:26 ID:???
神道を強制されたが、それに従わなかった。
神宮大麻を奉るように国から渡されたが、大胆にも法謗払いでそれを焼いてしまった。
それで警察から目につけられて、さすがに牧口も弾圧を恐れた。
牧口は、神道を信仰はしないけど、感謝の対象として奉ると言って言い逃れようとしたが、
その詭弁は警察には通用せずにとっ捕まって投獄された。
神宮大麻を焼くという過激なパフォーマンスをしながら、日和って言い逃れようとするのが中途半端
であるが、一応、牧口は信仰を守ったと言ってよい。

しかし、戦争には全く反対していない。反対を表明した事実は全くなし。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/14(水) 00:34:37 ID:???
>>26
創価は神道強制反対を戦争反対にうまくすり替えてるな

28 :キンマンカー@お久しぶり ◆ScZV2j8W4o :2005/12/14(水) 15:08:00 ID:???
>22
No.
「キンマンコ」で一語。強いて言うなら「推マンコ教」でしょう。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/12/21(水) 17:15:58 ID:???
エロ宗教乙

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 15:16:43 ID:???
age

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 17:25:37 ID:b587ihdh
 キ ン マ ン コ の五字を唱えれば、仏を超越することさえ容易い。
誠に池田先生の教えはありがたいものです。

金とマンコ(=セックス)がこの世の至上の価値であります。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 08:42:12 ID:???

>>31
アンチは馬鹿ばっかりだなw

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/05(木) 20:06:26 ID:???
禁マンコ教か

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 22:45:53 ID:???
価値論は読んでない学会員が案外多い

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/13(金) 23:41:17 ID:???
牧口は平凡だったが、まともな宗教家であり、教育者であった。
戸田になってインチキ臭くなったが、戸田のドンキホーテのような性格は、人気があった。
池田になってから、陰湿な謀略組織と化してしまった。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/23(月) 12:50:22 ID:???
だんだん私欲がでてきたか

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 21:54:03 ID:???
誰も北条・秋谷は触れない

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 21:55:21 ID:???
影薄

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 14:38:52 ID:???
創価学会創設者の牧口は今の日本人から見れば物凄い国粋主義者なんだけどな。
今の創価にとっては都合が悪いから、そういう部分は「無かったこと」にしてるだけで。

『吾等帝都の同志は俄然この日、大御本尊様に赤誠の題目を上げきり、
邪教の呪を殲滅し、以って、靖國の社頭にて英霊の魂に届かんばかりの
題目を奏上し、米英撃滅の神風を呼び起こす』牧口常三郎初代会長「吾々は日本国民として無条件で敬神崇祖している。
・・・・神社は感謝の対象であって、祈願の対象ではない。吾々が靖国神社に参拝するのは『よくぞ国家のために働いて下さった、
有難うございます』というお札、感謝の心を現すのであって・・・」(昭和17年発行『大善生活実証記録』)

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 20:18:55 ID:???
■創価学会も困る歴代会長の御言葉■
教学に関する質問【問50】伊勢の皇大神宮、伊勢の天照大神宮などという神様の問題についてお伺いしたいのですが。
【答】   前略   
さて、この日本の先祖を代表したものが天照大神なのです。
ですから、われわれが、天照大神に頼みたてまつる以上に、天照大神もわれわれを守らなければならないと思うのです。
ところで、天照大神のみことのりは、たった一つです。
「いまみず穂の国は我が子孫の君たるべき国なり、汝皇孫行きて治めよ皇祖の栄えまさんこと天壌と共に極りなかるべし」
この内容というものは、たった一言国を守りますよといっているのです。
だからわれわれとしては、尊敬して行かねばならんと私は信じます。
日蓮大聖人様もそうおっしゃってます。皆この日本の神々が、題目の声を聞いて法味を受け、威光を増す事になっているのです。
ところが日蓮大聖人様御出現あそばして七百年、その七百年のあいだ天照大神に法味を差し上げていない。
氏神にも、法味を差し上げていない。そこで、日蓮大聖人様のおことばによりますと、神天上説と申しまして、日本の善神は日本に住んでいないのです。
そこで、天照大神の社にも氏神の社にも、皆、悪鬼邪神が住んでいるということになっています。
だから、ろくなことがないのです。先ほども申しましたが、「栄えまさんこと天壌と共に極りなかるべし」という、たった一つの約束が果たされないではありませんか。
マッカーサーに取られてしまったり、いま、天皇陛下とソビエト人と、どちらが力になるのだかわからないでしょう。
日本の国民は天皇陛下をだいたい忘れたみたいです。そういうかわいそうな天皇陛下にしてしまったというのは、天照大神に守護の力のないせいかもしれません。
こういうと、天照大神の悪口をいってるようですけれども今度の戦争中には、ほんとうの天照大神は、日本の国にはいなかった。天上に行ってしまったのです。
だから、しかたがありません。そこで早く広宣流布して、天照大神にお帰りになっていただいた方が、日本の国は幸福だと思います。
そうしたら景気よくお祭りをやりたいと、私は思うものでございます。
戸田城聖先生質問会集(昭和38年8月2日初版)179ページ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 21:33:57 ID:???
保守

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 20:29:29 ID:???
age

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 01:07:13 ID:???
学会員でも見た事のある人は少ない

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 00:37:59 ID:???
学会員のレベルが下がりまくり

45 : :2006/03/31(金) 11:04:49 ID:mxP0ce3S
牧口常三郎
http://senmon.fateback.com/hozon/www_asahi-net_or_jp/kd6k-ymmt/makig.html

御都合主義を嗤う−牧口常三郎への裏切り(1)−
http://jijiro.tripod.com/gotsugou01.html

御都合主義を嗤う−牧口常三郎への裏切り(2)−
http://jijiro.tripod.com/gotsugou02.html

46 : :2006/03/31(金) 11:07:59 ID:mxP0ce3S
「嗚呼、この不可思議の勢力や、ただに、人間の懐郷心を
刺激する吸引力たるのみならず、同時に、“男児志を立てて
郷関を出ず、学業成らずんば死すともかえらず”というごとき、
丈夫をして憤然起たしむる反発力たるなり。
しかのみならず、かれは暗々裡に絶えず笈を他郷におうの
遊士を刺激し警戒し、彼をして成功せしめずんばやまず……。
人はこれによりて奮励し立身し、栄誉と幸福とを荷うて帰らんと孜々たり。
すなわち知る。郷土の不可思議なる勢力は、吾人をして、
他日国家的、世界的の活動をなさしむる源動力たることを。
吾人が郷土におうところ、重かつ大なりと云うべし」

牧口は、郷土を愛する心こそが、国家的・世界的活動の
原動力なのだと宣言しているのです。
郷土愛が愛国心を育むことは言うまでもありません。
牧口は、地理教育は郷土から日本、亜細亜、そして世界へと
学んでいくべきだと主張していますが、郷土愛は郷土から
日本、亜細亜、そして世界へと広がって行くものであるはずです
(必然的に、日本という郷土への愛情は、愛国心として育まれることになります)。
http://jijiro.tripod.com/gotsugou02.html

47 : :2006/03/31(金) 11:12:58 ID:mxP0ce3S
いずれにせよ牧口は、島国人としての日本人の生きる道は、
海洋国民となる以外にない、海洋国民として発展する以外にないと
考えたのです 。また、それ故に、荒浜村民をふくめて、日本人の将来に、
洋々たる前途を確信することができたということもできるでしょう。

ところが『がんばれ公明党』の人々は、日本人の島国根性を肯定して
日本の未来を否定し、中国・韓国・北朝鮮=大陸国家を重視せよと主張しています。
文明論的にも、中国・韓国・北朝鮮が日本に全て教えたと主張します。
まさに牧口が絶望した典型的日本人そのものであり、その立場に
居続けようとするものです。
大陸の一偏狭国でいようとは、まさに牧口に対する裏切りです。

牧口の海洋国家日本論に学ぶなら、大陸国家である中国・韓国・北朝鮮よりも、
海洋国家である他のアジア諸国を重視すべきでしょう。
現実に、日本は輸送の90%以上を海上輸送に頼っており、
太平洋を支配するアメリカとの友好は欠かせませんし、
日本の生命線である中東の石油の輸送にはインドや東南アジア諸国との
友好が不可欠です 。軍事学的にも、大陸国家と海洋国家は対立せざるを
得ないとされており、したがって日本は海洋国家同盟を結ぶ
必要があります。この意味では日中同盟よりも、日米・日印同盟の方が
遥かに重要なのです。
http://jijiro.tripod.com/gotsugou02.html

48 : :2006/04/04(火) 20:36:40 ID:???
カントの「真・善・美」は、時系列。
真→善→美という順で、年とともに大切な価値が
発展していくとした。

牧口の「利・善・美」は、並列。カントの真・善・美を
並列であると勘違いしたからなんだが(w

で、カントが、最初にある真を一番の価値としたと勘違いして、
真ではなく利の方が大切だとして、置き換えた。

だから牧口は、利を一番の価値としているし、戸田が現世利益を
掲げたのも、それゆえのこと。
カントが美を最高のものとしたのに対し、
牧口は利を最高のものとしたってわけ。

美徳って言葉があるんだけどね(w

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 17:41:45 ID:???
現世利益

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 19:23:08 ID:3r2NCGqg
庶民的でいいじゃん

51 :37歳 馬鹿認定:2006/04/11(火) 19:28:09 ID:cqcR4Um1
SGIは池田も含め何ちゃってが多いな〜。
Sの3で行こうとか、其れって3S政策のパクリでしょ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 03:32:08 ID:cxKZ9Y74
そんなことより日犬を早く殺れ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 11:09:33 ID:atZ15nOg
犬作

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 18:23:53 ID:d6DeApwG
竹入 矢野どうでもええから早く死んでくれ。ヒットマンを雇うべし。by日犬

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 13:45:42 ID:???
氏ね

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 01:25:02 ID:???
日犬w

57 :妖輝緋 ◆Tyn2tfw0AU :2006/05/02(火) 02:23:51 ID:bdIvf8ea
57げっとぉ!

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 20:31:36 ID:???
過去層化健全

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/18(木) 22:39:53 ID:???
池田会長崩壊

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 08:45:14 ID:???
age

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 18:51:45 ID:???
age

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 20:06:22 ID:???
難しい本

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 19:44:35 ID:???
国粋主義者牧口

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/30(金) 23:29:54 ID:???
age

65 :フィフィ ◆hupmbdblkE :2006/06/30(金) 23:36:27 ID:???
オレの手持ちの資料だと

児童の幸福=価値(創価教育学体系)
このまま創価学会が教育団体の道を辿ってくれてたら両手を挙げて支持したのにな〜


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 14:51:08 ID:???
大塚英志の評論よんでここに来たものですが…

牧口常三郎て具体的にどんな奴?いやググって大体の経歴はしってんだけど獄死したとか
んで悪い奴かな、それとも活動の最初期に死んで成果が金儲けに使われちゃってる可哀想な人とか
そんな感じかな?
ググってみただけじゃ肝心なとこ解らん

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/08(土) 20:57:48 ID:???
牧口は純情で素朴なチョイワルオヤジだったよ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/17(月) 20:19:44 ID:???
カルト池田が利用

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 18:31:54 ID:???
読んだことのある人 手を挙げて〜

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 03:38:40 ID:???
難解カルト本

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 04:59:14 ID:???
>>48
牧口が美・利・善を並列だって言ったのはどの辺よ?
あと、善が一番上って書いてるよ。あと、真理も価値と同等に重要だってさ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 10:52:51 ID:???
それはそれは

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/01(火) 00:16:38 ID:5EgYB8D6
この種のスレは伸びない。
あげる

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 16:30:06 ID:TceBINTY
悲しいのであげる

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 19:41:19 ID:fHFJoNC+
池田が名誉欲だして
売名行為 学会は終わりだ


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 17:15:35 ID:UYZyIDMJ
それはこのスレとは関係ない

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 07:42:52 ID:/eKjQ66J
安芸

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/12(土) 07:47:29 ID:oWFKNDBP
犬作よりは、かなりマシな人だったと思う

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:06:21 ID:MSWQcPKI
牧口の価値論について語りましょうよーー

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 01:49:15 ID:EtTrm9RW
だめか・・

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 03:52:47 ID:oexyHqAf
学会員も反学会もほとんど読んだことがないので盛り上がらないみたいです。
今の学会員は絶対読むべき

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 23:17:28 ID:???
層化反省材料価値論病

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 01:47:22 ID:???
活字離層化価値論影響漫画無

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/24(日) 20:32:23 ID:???
神道を強制されたが、それに従わなかった。
神宮大麻を奉るように国から渡されたが、大胆にも法謗払いでそれを焼いてしまった。
それで警察から目につけられて、さすがに牧口も弾圧を恐れた。
牧口は、神道を信仰はしないけど、感謝の対象として奉ると言って言い逃れようとしたが、
その詭弁は警察には通用せずにとっ捕まって投獄された。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/15(日) 19:37:58 ID:???
神道感謝病理層化

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 01:14:18 ID:???
牧口常三郎初代会長がなぜ「美利善」を説いたかは『価値論』を
読めば分かりますが、イマニュエル・カントが「真善美」を価値である
と言っているのはどの箇所ですか?詳しい方教えてください。
「純粋理性批判」=真
「実践理性批判」=善
「判断力批判」 =美
上記のカント3批判書は人間の心の働きを解説したものであると
認識していましたが、価値について言っているものなのですか???

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 04:11:46 ID:???
age

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 17:56:01 ID:???
美=審美的価値
利=経済的価値
善=道徳的価値

89 :エス村◇牙城会◇ ◆dms43gQEPg :2006/11/24(金) 00:32:55 ID:???
age

読んでたよ。人生地理学

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 03:47:44 ID:???
感想?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 02:01:51 ID:yjRDx162
age

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 05:48:43 ID:???
カントの「真・善・美」は、時系列。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 23:34:51 ID:NGa/vK4E
正直、戦争賛成してたかとかわかんないけど、そうだとしたら、硫黄島からの手紙の栗林忠道みたいだったんかな
地理学者で世界大局的視点を持っていたので、単に米英憎しみたいなんじゃなくて、栗林のように米英をよく知り愛着を持っていつつ、しかし、身近な人たちを守るため戦争にとりあえず、賛成したとか

合理主義的なとこも栗林に似ている

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 11:03:45 ID:KieNY1R1
牧口先生はキリっとしててカッコイイ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 12:03:06 ID:HK985ikZ
でもね、牧口先生は子供の頃母親に、無理心中(入水自殺)させられたんだよ。
それでね川で泳ぐのを怖がってたけど克服したんだよ。その頃は、
牧口長七って言う名前だったんだよ。其の後改名して常三郎って言う名前に
なったんだよ・・・

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 19:32:36 ID:???
改名原因自殺?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 16:04:49 ID:???
age

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