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鉄道無料化・完全国営化

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 22:13:10 ID:iC+dNhLt0
改札や不合理な乗り換えもなくなり、券売機なども撤去でき、人員の削減もできる。
またそれらに使っていたスペースもなくせるので、場所も広く使える。
人の流れもスムーズになり、通勤・通学時間の短縮に繋がる。
人の移動を促進し、経済の活性化につながる。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/26(木) 22:50:16 ID:LTyZXcQPO
終了

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 12:17:37 ID:WOsY6eQ40
理論的には便利にはなると思う。
問題はサービスが悪化する可能性が高いこと。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 13:29:51 ID:Q9l6scfI0
そういや国鉄民営化論議の時に、そんなことを言っていた学者が居た罠。
確か指定席のみ有料だったかな?


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 14:18:55 ID:WWpJJpsZ0
それを実施した際に国民が負担する税金は
途方も無いくらいの額なんだろうなぁ

現実性が無いよ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 15:06:35 ID:yB5+5brT0
国道は通行料を収受していませんが何か?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 18:07:17 ID:+kGR5vj+0
>>6
その国道の維持費用は、ガソリン税等の車にかかわる税金、各種交通違反の罰則金などが存在する。
確かに「通行料」は収受していないが、全く金を払っていないわけではない。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 20:41:33 ID:1pv9iZeW0
電車がホームレスの寝床と化しそうだな


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/27(金) 21:42:12 ID:yB5+5brT0
>>7
そうだな。だから、>>5が言う「途方もない税金が必要だから現実性がない」ってのは
見かけの話で、結局道路と同じシステムになるだけじゃないのか、と思うんだが。

問題は、「車を持っていながら国道を走らない人の数」と「日本に住んでいて
鉄道にまったく世話にならない人の数」が極端に違う、ってところだろう。
道路にかかわる負担のシステムは、問題もたくさんあるが、まあまあいいラインを
突いてきたのだと思う。
対して鉄道は、利用する層が限定的、という前提から離れられないので、いきおい
「利用者負担による独立採算」を目指すことになり、どうしても政策的な展開を
図りにくくなる。

10 :ネタスレにマジレス:2006/01/27(金) 21:51:00 ID:QKoIc06o0
鉄道収入(とバスの運賃収入)を調べてみた。

大手私鉄16社計:  15,827億円(http://www.mintetsu.or.jp/society/news/Individual/831.htmlより)
JR旅客6社計:    40,037億円(JR各社のWebより)
JR貨物:         1,617億円(JR貨物のWebより)

ついでにH15年度のデータになるが、路線バス計: 9,906億円(http://www.bus.or.jp/info/shihou_h17.htmより)。

残念ながら中小私鉄・第3セクター分がないが以上合計で6兆7387億円也なので7兆円前後か?

因みに国家予算と比較すると社会保障費が20兆5701億円、公共事業費7兆2015億円、教育費は3兆9157億円・・・



・・・まあ、鉄道無料化は冗談だろうが、今の仕組みだと政策的に安く抑えられている通学定期利用者の分だけ
たまたま同じ会社のバスなり電車なりを利用している人が補助しているようなものなので、通勤定期との差額分は
国が出してその分一般の運賃を値下げするべきだとは思うよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/29(日) 01:01:45 ID:sXYTfQsp0
>>5
無料化により人件費、設備費、工事費を大幅に減らせる。
負担人数も多いので、当然今の鉄道の利用者の負担に比べれば、国民一人当たりの負担は非常に少なくなる。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 09:33:40 ID:aLNIpopr0
無料化は無理だとしても

赤字ローカル線の運賃を半額以下にして、国庫で負担すれば

鉄道を利用する人が増えて、本数も増えて、便利になれば

人が移り住んできて、また本数が増えるという風になる。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 16:46:31 ID:ATSZua8G0
>>12
絶対増えない。
乗ってる奴らって地元の高校生(学割定期で実質値下げ)ぐらいだもん。
部活で早出するときは親の車で送られる(都合のいい時間に汽車がまだ出ない)か、
それができなけりゃ高校の近所の家に泊めてもらうか。
お年寄りは病院から帰る際の交通の便が保障されてないから、(田舎の病院って
他に病院が無いからみんな集まってきて待ち時間がすごく長いよ)
村の若い衆の車に相乗りで送り迎え。ラブワゴンならぬババワゴン。

赤字ローカル線沿線で人口が増えるときって、比較的大きな街(3万人規模)までの交通の便
があって、なおかつそこに働き口があって、そこに車で1時間以内で行ける、という
条件が無いとつらいって言うのが、実際に暮らしたことがある俺の感想。
鉄道が便利になったところで駅から徒歩60分じゃあ鉄道には乗ろうとは思わないがな。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/31(火) 18:02:07 ID:+IW78eSr0
切符、切符販売機排除、改札、改札人員、排除でコストが下がるからJR側にもメリットがある。
運賃が無料になることで旅行者増で旅行会社は大躍進
通勤も新幹線通勤を気楽に出来るから都市一極集中の緩和に

日本の景気は上向きになる。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/02(木) 22:14:50 ID:E7uEG2so0
完全国営化はやりすぎとしても、国が50%程度は株を持っておいたほうが良かったんじゃないかと思う。

16 :sage:2006/02/02(木) 22:17:39 ID:fFLD1R30O


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/03(金) 17:36:03 ID:80QB2dn60
>>14
鉄道のバックマージンがなくなる罠

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 00:04:50 ID:QzuOlyS60
そのための資金として義務教育廃止、すべての公立学校の民営化だな。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/06(月) 00:58:58 ID:f6JEvPmC0
                        _,,--‐;;:::::::::::::;‐‐ 、   僕のホームページ http://kimunaru.tripod.com/
                     /    ノノノ    ` 、
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              | ̄|   V::::::::           :::::{
           | ̄| | ̄|   ナ::::::::i` __,,,,,,,___  __,,,,,_ t;;:ヌ
           |  | |  |  イヘ::::::(ヾ~! ◎ !'''i ◎ )=f }f
           |  | |  |  i {t)テ" ヘ___,イ ヽ_/ 介'
           |  | |  | _,rヘ_,j|!'     /ー--''!     |'
           |,.ィ―'''' ̄ /| |       /二ク     !  <切実に彼女募集中なのでね!!。
           /;;:::'';;::''::;;:/ { ! 、     ヾニン   ノ\
            /'''::::;r|''':::;;;|  | ! \       _,,./|::;;'''\
        /:;;/ |;;;''::;;|   丶\  `__>-ー´   !;;;:'''::iヽ、
          i/   |'::;;;;''|      三 ―''"       !''::;;;;| /ヽ
        /⌒ヽ  |;;''':::;|       \            !;;::''|/  i
         /     \{'';;;::''}          ̄二ニ=    !::;;|   |
        /ヘ     |;;:::::;{            ‐-      !/   |
        /____ |:::;;;''!             ー       !  / |
     /駿河台大学 |;;'';イ                   }   {、
     〉、 鉄研  ∧テ{ ヽ  _   _,,,,;;;;;:::-==ニ;;;_   ノ __,イ´
      / \ ̄ ̄ ̄//レ!      ̄           ̄ { ̄  |


20 :ワシもひろゆき:2006/02/09(木) 22:43:43 ID:K6qGuve60
鉄道板に国鉄無賃論のことを書き込もうと思って、こういうスレが
ないかたまに見るんだが、ここに立ったか。
あっちは夢を語るようなスレは荒れるだけのようだな。
交通政策板より未来技術板のほうがいい話題だと思うがな。
1984年に数学の先生が考えたアイデアだそうだ。
無料化するのは、旅客の普通運賃だけだ。

運賃以外の収入        1兆0300億円
運賃負担消失による税収増   7758億円
経費               2兆0864億円
不足                 2896億円

税収増+不足分1兆654億円は一般会計から穴埋めする。

一般会計は国鉄が特急ばかり増やさないように、国民の発言権を
確保するための圧力を兼ねる。
経費と収入は当時の出来る限りの可能な合理化を行い、不要になった
設備を撤去し、副業なりテナントから家賃を取るなりやった上での額

エネルギーがタダかタダ同然の値段(1円で1キロ車が走れるぐらい)
で手に入る時代になったら、道路の渋滞対策のために兼ねてやるかもな。
そんな夢のような時代が来たら、公共交通の経費の負担など社会全体に
とってたいしたことないだろう。
ま、そのころワシはとっくに生きていないが。

21 :ワシもひろゆき:2006/02/09(木) 22:45:38 ID:K6qGuve60
>5
私鉄や路線バスを含めたら穴埋め額は2兆円ぐらいになるか?
1984年で2兆円レベルの負担を、公共交通がタダになるなら
社会がそのほうがと言うかの問題だな。
田舎のバスなんかは、人件費削減のため現役引退世代のボランティア
(65〜75歳ぐらいまで?)が運転するコミュニティバスとかに
なったりするんだろうか?

>8
どこまで汚い人間を警察が摘み出すかで揉めそうだな。
寝床にさせないために、ムーンライト○○は全部特急になるだろうな。
北国のホームレスは、冬が辛いからタダで行けるなら南を目指すのか
寒くても住み慣れた所に留まるのだろうか。

>11
===道=====路===
 □□□□□□□□□□□
―――線――――路―■――
―――線――――路―■――
 □□□□□□□□□□□
===道==↑==路===
ここからしか入り口が無い

□ホーム ■連絡通路 
こんな駅はどこからでもホームに入れるようになって便利になるな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 23:31:29 ID:/tHBVowq0
この国の、すべてのビルの、すべてのエレベーターの総延長ってどのくらいに
なるんだろう? 
そのうち有料のエレベーターは展望台のある限られた建物にあるのみ。つまり
(見かけ上は)この国の上下運動は無料開放されている。実際は家賃で電気代
が分担されているが、エレベーターはタダというのが常識だ。有料エレベータ
ーしかない物件には訪問者も入居者も来ないだろう。

そう考えると、横方向の運動の大半が(見かけ上は)有料が大半になっている
のが不思議に感じる。

ビルを国に例えるとエレベーターは鉄道。入居者たる国民が家賃たる税金で、
横方向の移動も無料開放するということが、さほど非常識ではないことがわか
る。むしろひとつの見識だ。感動した。

23 :22:2006/02/09(木) 23:54:41 ID:5R+j/TED0
さらにいうなら、(見かけ上)タダ、ということがきわめて肝要だ。

みんなクルマが決してタダでないことは知っている。取得費用、維持費、燃
料代、高速代、二重三重の税金…。しかしその場でカネを取られる鉄道との
比較で敷居は低い。自由な時間や自由な経路、荷物を気にせず座れるという
利点も捨て難いが、都会においては鉄道のほうが安くて早いことのほうが多
く、冷静に考えるとクルマがそれほど便利でもないことにも気づく。

しかし、都会はクルマであふれている。これは「クルマが(見かけ上)タダ」
ということが大きな原因じゃないかと。

…そう思った。

24 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/10(金) 00:04:40 ID:W1TSAMqk0
>>20
悪いんだが、そのセンセの経費2兆円は過少見積りだと思う。
>>10の通り、赤字だったり黒字でも利益率なんぞ数%の鉄道事業で6兆円しか収入がないのに
経費が2兆円で済むわけがない。例え「タダだから運賃収受要員が要らない」と仮定してもね。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 18:56:12 ID:bprhbQED0
>>23
その心理は大いにある。
車は維持費が高いが、使用料は安い。
公共交通は維持費がないが、利用料が高い。
主に東京、大阪など車を持ってない人は公共交通しか選べないが、
車を持ってる人は高い維持費払ってるんだから車使わなきゃと思ってしまう。
両立する場合が一番割高になってしまってる。

26 :22:2006/02/11(土) 01:02:40 ID:7dYbtZCH0
JR東のスイカは実にうまい。定期感覚だし、どうせ払ってしまって帰っ
て来ないお金だし(払い戻せば別だが)、きっぷ売り場に並ばなくて済むし、
ついつい使ってしまう。これって、タダ乗りの爽快感ではないか。

それでいて、料金の先払いつまり、JRは個人から資金の「無利子借入」
を果たしている。実額より多く乗れるが、金利を払う訳ではない。

27 :ワシもひろゆき:2006/02/11(土) 15:43:29 ID:wUghTTuh0
>22
日本中の全てのエレベーター、エスカレーター、動く歩道にかかる
経費を足したら年間どれぐらいになるんだろうか?

>23
>25
ただし、1度買っちまったら2人乗れば自動車のほうが安いんだな。
隣が銭湯でも、家に風呂があればわざわざ行かん。
そのためにも、みんながそんなに車を使う必要のない都会は
カーシェアリングだな。
駐車場スペースも減らせる。
1年に1回だけレンタル料の高い高級車に乗ってみるか、
なんていう楽しみもあるんじゃないか?
ついでに、大田区のようなサイクルシェアリング(没収した
放置自転車を、一定範囲内で自由に乗り捨て出来る公共財産と
することにより、全体での路上駐輪を減らす試み。こち亀で
使い捨て自転車なんてネタもあったな)もやれば便利だな。

>Goldfish
>24
今じゃなくて、22年前の物価でそうかね?

28 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :2006/02/11(土) 18:18:13 ID:W8n/6TQ40
>>27
>今じゃなくて、22年前の物価でそうかね?

昭和40年代半ばの物価で試算したなら2兆くらいかも知れないが、22年前の物価なんて今と1割ぐらいしか変わらない。
しかも鉄道の省力化も進んだから、もしかしたら逆にコストが下がっているかもしれない。

なにより運賃収入の太宗を占めるJRは発足以来値上げしていない(消費税分を除く)ことを考えれば、維持費が22年前の
3倍になっているはずがないと思うよ。

29 :22:2006/02/16(木) 02:49:24 ID:hkx6zPuL0
>>27
わかんない。最初は距離が短いから「タダ」だと思ってたんだけど、よく考え
ると、設置数はすごいよね。だから平地に延ばすとヘタな鉄道網は凌駕すると
思って。実際は負担はしているんだけど、タダが常識になっている「乗り物」
ってエレベーターやエスカレーターの類いだから。

どんな小さな村にも最低いくつかはあると思うし(役場や病院など)、大きな
建物では十数基もめずらしくないだろうし、膨大だと思うのよ。それを考える
と鉄道でも(見かけ上の無料化は)アリかなと。

30 :ワシもひろゆき:2006/02/18(土) 18:21:26 ID:fimKyV6K0
>28
84年ならその前に値上げしまくった国鉄の運賃は
上がってないが、私鉄の運賃はその間に1.5倍ぐらいに
なってないか?
都バスが130円、安い私鉄(東急なんか)は初乗り80円
とかだったような気がするんだが。

まあ>>10を参考に
私鉄、バスも合わせて6兆円の補填が必要だったとしよう。
消費税の税収って税率5%で10兆円ぐらいだったよな。
3%上げれば賄えるが、電車・バスがタダなら社会がそのほうが
いいと言うかの問題だな。
一極集中を進める要素になりそうなのは問題だな。

都の水道代ぐらいタダにしてみせる!と当時知事だった
美濃部のアホが豪語していたそうだが、DQNが水を大切に
しなくなって水不足になるよりは、可能性のあることだろうな。
逆の考えで、救急車を有料にしろ!なスレも立ってるな。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 23:35:23 ID:avMWswSD0
>>13
 やり方が悪いからそうなるんだよ。行政も鉄道事業者も、そしてわれわれもね。

○行政
 日本はもともと文化的、地理的な問題からどうしても道路が弱い。そこに公共交通機関に衰退で自動車が都市部に集中すれば渋滞するのは火を見れば明らか。
なら、都市部に入り込もうとする自動車から料金を取ればいい。ただし、郊外での大型商業施設の設置には規制を掛けないと都市部が空洞化するので注意が必要だが。
 その分を、公共交通機関の便数増や料金を抑えるほうに回せばいい。

○鉄道事業者・バス事業者
 4両編成で1時間に1本よりも、1両〜2両編成で30分に1本のほうが利用者を捕まえやすい。
フリークエンシーサービスは重要だよ。バスも東急トランセのようにマイクロバスを路線バスにして運行して本数をある程度確保しないと使われない。
完全無料は無理だろうが、ゾーン運賃で乗り換えのたびに初乗りが発生しない方が望ましい。利用者にペナルティが大きすぎる。

○利用者
最寄の駅やバス停まで、あるいは公共交通機関が全く使えない場所に行く、大量に荷物があるなど止むを得ない面はあるが、自動車で都市部に乗りつけるのはどうかと思う。
ただし、公共交通機関料金<自家用車保有・運行費用という現実をみると自動車を使いたいのは判るが・・・



32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/05(日) 09:00:39 ID:m9yguI+j0
大都市部の自動車の9割は商用車ですが何か?
その商用車から料金徴収すれば高コスト体質を更に悪化させる。
それを嫌う企業が郊外へ移転することにより都心が空洞化する。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 20:35:35 ID:uG5azugAo
企業が都心から出て行ってくれた方が好都合なんだが。特に東京はな

企業や行政が密集しているところで地震が起きた日にゃ・・・

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 12:52:29 ID:53miLvjH0
郊外鉄道を止めれば労働力が確保できなくなって一気に出ていくよ。

過密対策でまず規制すべきなのは郊外鉄道である。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 22:21:20 ID:mdm00eBK0
>>34
車通勤になるだけだろ

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 01:30:18 ID:PFKC5FWE0
>>35
東京で一斉にクルマ通勤したらどうなると思う?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 09:04:41 ID:4HcLnIF20
>>36
道路を増やせばいいじゃないw
どうせ道路特定財源があまってきてるんだから立ち退かせでもなんでもして土建や設けさせないと

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 13:11:38 ID:/mURmLhU0
無料化するにも、無料化財源となる税収入が必要となる。
自動車税に値するには、鉄道車両税でいいだろうが、他に税収が期待
できるものはないな。
線路に対する固定資産税を減免するぐらいか。
まー、無料化は到底無理だろう。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 12:30:15 ID:wNgvhM1O0
まず無料化するのであれば具体的に運営コストがどれだけかかるかを
分析する必要があるな。改札業務などの廃止でどれだけ運営コストが
下がるだろうか?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 12:43:51 ID:i7LC5zQt0
道路特定財源で路面電車を作ろう

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/25(土) 21:42:36 ID:zdx1OwJz0
路面電車は道路を走りますから随分前から特定財源が使えますが何か?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 12:49:55 ID:NFx8QHrpO
スウェーデン並に税金取ったら可能かも

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 12:46:56 ID:OMezN8pX0
無料は無理でも成田空港〜東京まで500円くらいだったら最高

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 15:25:51 ID:dpTvxJRv0
>>43
月に10万円余分に税金を払えば実現するよwww


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 23:48:08 ID:enELCyHs0
>10
もう見てないと思うけど
シュアが倍以上の道路特定財源収入より多いんだね
そして、一般道路の投資・維持額よりも安い

やっぱり、車の走行課税は安すぎだよ

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/06(木) 00:09:36 ID:9GAiGm6p0
>>45
各社の収入じゃなくて納税額と比較したほうがいいんじゃないか?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 16:46:32 ID:QkCaao1x0
>46
???

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 17:35:06 ID:G22L3NYl0
>>47
運賃収入と道路特定財源収入を比べているのが意味ワカランカタので。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 00:20:01 ID:QVPTy4l70
 

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 01:15:01 ID:QZ5hdLy60
確かに券売機などの面では人員削減できるかもしれないけど、利用者が増え増便する量が増え結果的に通勤時間の増加などで経済活性化にはならないのでは。
なので、鉄道無料化・完全国営化 はありえません。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 12:33:29 ID:h7q8+9IE0
>46
鉄道インフラは国が作ったのか?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 18:02:54 ID:ST6hLdgr0
>>51
今の若者は知らないかもしれないが、その昔、国鉄というのがあったんだよ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/01(月) 22:53:15 ID:vVUNY8y90
>>52
団塊は知らないかもしれないが、その昔、私鉄を召し上げて国有しまくった時代があったんだよ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 11:28:06 ID:Y54eAfuB0
それって、いつ頃の話?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 11:53:14 ID:Fvb12i390
鉄道国有化には二回の波がある。最初は明治40年から明治45年ごろまでの話。
【鉄道国有化法】とかいう法律があった。

会社が異なると色々と手間がかかるだろ。運賃の計算も車両の貸し借りも面倒くさい。
さらに似たような機関車を会社の数だけ思い思いに造るから保守整備の費用がバカにならない。
私鉄にも幹線鉄道の建設を任せるとこうなるっつーことは最初から判っていたんだが、
明治維新直後の政府の資金だけでは足りなかった。
だから旧大名とか華族の資産を充てにして株式会社を作らせたのだ。
当時は鉄道事業は陸上交通を独占していたから、初期の資本主義においては手堅い事業の代表格だったのだ。
有名なところでは今の東北本線と常磐線が【日本鉄道株式会社】の手で私鉄として全線開業しているぞ。
ほかにも山陽本線とか、北海道や九州の鉄道とかも私鉄の手による。

で、日露戦争の時の軍隊の輸送の手間にウンザリしたんだよ。これは経営統合したほうが国力増進のためになるし、
資本家に強制的に鉄道に投資していた資本を戻せば次に製造業などに投資し始めるだろうから一石二鳥だった。

国有化の基準はその地方の幹線である事。
東武鉄道は一地域のローカル線と看做されて対象外になったが、同じグループだった総武鉄道は房総半島の幹線と
看做されて買収された。東武は浅草駅を後年造るまでは、現JR東日本の総武本線の両国駅がターミナルだったんだぞ。
両国駅北側に残る終点駅の痕跡と東武亀戸線の位置関係を確認されたい。




56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 12:01:46 ID:Fvb12i390
二度目の波は太平洋戦争。

ガンガン増える戦時輸送。民間船舶の徴発と潜水艦のせいで内海航路が停止状態に陥ったせいと
ガソリンの統制で鉄道が再び陸上輸送の主役に躍り出たわけだ。
で、金属などが統制されているんで私鉄のままでは輸送力の増強が上手くいかない。新車の投入が難しいからな。
そこで国が欲しいと思った路線は命令一つで強制買収。反論許さず。

有名どころではJR東日本の鶴見線、南武線、青梅線がそれぞれすべて私鉄だった。
青梅から川崎まで石灰岩を運ぶルートで本来は3社合併して大きな私鉄の仲間入りのはずだったんだが・・・。
その規模については地図を見てみよう。かなりのものである。こういうのが全国的に発生した。

戦後払い下げ運動が起きたが、すべて却下されている。
今でも鶴見には【鶴見臨港鉄道】という会社が月極駐車場の管理とかを業務として細々と営業継続しているぞ。
JR線から看板が見えるので探してみよう。




57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 12:02:57 ID:5GZwFxpa0
いちおう国鉄≠国だよ。建前上

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 12:15:59 ID:Fvb12i390
鉄道の価値は昔から不変というわけではない。
馬か駕籠か、荷馬車か、歩くしかなかった時代では鉄道の輸送力は圧倒的なものであり、
需要さえあれば間違いなくぼろ儲けできた。
この時代の鉄道は投資目的で企業がどんどん建設できた。

極端な例だが、いわゆる植民地では、中央政府の統制が届かない事と現地住民の声が
無視されるので私鉄つくりまくり&私鉄を核とした私立帝国の形成という状況に陥りやすい。
交通インフラの独占が植民地支配に直結した例は、帆船だが東インド会社があるね。
日本の例としては満州鉄道があるかな。

日本国内ではいろんな保守勢力がいるので鉄道帝国主義は成り立たない。しかし鉄道の持つ
高い輸送能力は非常に魅力的に各勢力の注目を集めるのだな。
明治初期の鉄道忌避が収まると一変して鉄道への投資ブームが起きるのですよ。

鉄道のライバルが登場するまでの間だけ、ね。
当時はまともな港湾とまともな道路が無かった事を忘れないでね。
江戸時代の木造帆船しか対応できないような地方港湾では、鉄道に対抗できないんですよ。
東海道を車輪が四つついた車で走破できるようになったのは、いつ頃の話なんでしょうか?





59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 12:22:50 ID:Fvb12i390
鉄道への対抗手段が充実し始めると、鉄道の価値はどんどん下がってゆく。

鉄道の黄金期は、一説によると1920年代らしい。
これ以後はもう対抗勢力の侵食に抗うことで精一杯になる。
そうなると投資家が鉄道に投資することをためらい始めるようになる。
新しい私鉄が成り立たなくなる。

でも、あえて鉄道が必要だという場所には、どうする?
国が社会資本として鉄道を造るしかなくなってくる。

この時期に鉄道というものの価値観、位置づけが大きく変わったことを忘れてはいけない。
鉄道を国が整備した?私鉄?とかいう議論をしたい人がコレを知らないと、とんでもなく迷走するだろう。

何か具体的な事例を年月と共に挙げて議論してください。
その鉄道を取り巻く歴史的な背景に無知と誤解を含んだまま喚くのはヤメテ!!



60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 12:45:53 ID:tI7gArCQ0
>>43
そう感じるのは物の価値観とかその時の物価にもよるよ。
仮に今、500円になったとすると割安感が出ていいかもしれんが10年も経てば高ぇーよボケとか言い出す人間が出てくる。
以下ループ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 13:05:36 ID:Y54eAfuB0
>>55-56
ヘェー、富国強兵って流れかな。
戦中派以上じゃないと知らんわけだ。

強権発動が出来た時代だから出来たろうけど、民主、資本主義を標榜
する現代では到底不可能だろうね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 13:27:21 ID:Fvb12i390
>61
受験生ならこれぐらい知っていてもおかしくはないんだが・・・・・

関東大震災の後、T型フォード改造の乗り合いバスの登場の時点でバタバタと地方私鉄の廃線が相次いだ。
それぐらい独占体制の上にあぐらをかいていたわけだ。
鉄道のインフラの持つ意味が時代によりめまぐるしく変わるので、国費投入について粗忽な判断はヤメテね。


ライバルを前にした鉄道は、長所を活かすほかに道はなかった。
鉄道の長所=大量高速輸送

つーことで今は新幹線と地下鉄しか鉄道の新線は造られないんですわ。
その新幹線と地下鉄でさえライバルがいるので、民間資本による投資の回収は不可能。だから私営企業は成り立たない。
そして長所が発揮できない路線からどんどん廃線になってゆく。

ごく最近では新交通システムのような領域でも鉄道が再評価されている。
これは都市の政治の領域の話になる。車という手段に頼っていてはいけないという政治的判断が導入の決め手の全て。
資本主義の投資&回収の視点は完全に吹っ飛んでいることに注意しましょうね。
【国が整備】への回帰になるのだけれども、その判断基準はまったく違うのです。









63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 14:13:59 ID:Y54eAfuB0
>資本主義の投資&回収の視点は完全に吹っ飛んでいる

ということは、いくら赤字でも廃止路線はないという事になったりしない?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 14:25:42 ID:Fvb12i390
新線建設に当たり新たに投資する資本家がいなくなっただけです。

儲からない路線をもてあます資本家なら腐るほどいます。



65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 14:35:46 ID:Fvb12i390
ちょっと64では舌足らずかな。

政治的な判断で必要とされる路線は政治的な判断で止めようとしない限りはイケイケゴーゴーですよ。
そこを止められるのは有権者であるあなただけです。

政治的に必要な路線が無くなる事や、鉄道が政治的に必要とされなくなる事はありえませんので
制度の存在を責めてみてもダメです。制度の運用で考えましょう。
そこで第三セクターとか上下分離とか知恵を絞っているんですよ。

資本家を誘惑するには餌をぶら下げねばならない。日本国内の交通インフラを所有するJRの株が海外に
流出しているのは国家百年の計から見てどーかとは思いますけどねえ・・・・・。
そこまでして民間から資金を調達したいのか?政府よ・・・。
ちょっとスレ違いになってきましたね。ごめん。

JRの株の海外への流出については >儲からない路線をもてあます資本家なら腐るほどいる< という
面を見据えてくださいね。
短期間で儲ける為に阪神の株を買い漁った村上ファンドみたいな奴もいます。
短期間で収益を上げるには保守点検をその間だけサボらせれば良い。短期間でハイリターンを目指す
現代のファンドがJRにも触手を伸ばしています。
みんな阪神球団の心配しかしていませんが、ほんっとーに、いいんですかね?







66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 15:52:47 ID:u+lgVdVk0
その政治判断は資本主義の上に成り立っているとも言えそうかな。
普通に考えれば、民主主義の上に成り立つべきだが、どうしてか資本、
そして票の獲得のために使われてしまう。
それは我電引鉄と言われた頃も、新たな方式を採用している今もあまり
変わってはいないということか。
まぁ、そのような政治家にぶら下がっている有権者も少なくはないだろうし、
結局、連鎖を止めるような出来事が起きないと止められないだろうね。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 19:58:58 ID:FQ17lqJU0
正直55さんのレスを見て勉強になりました。ありがとうございます。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/03(水) 11:04:48 ID:cPpT5cQG0
>55 >56 >58 >59 >62 >64 >65
この御仁のおかげで一気に良スレに


いや優スレだな


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/08(月) 10:33:55 ID:qm7Ge9Ll0
保守党

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 23:32:20 ID:3+CRgQ1I0
>>22 なんだけど、
最近起きたエレベータ事故でエレベータのことが少し分かりました。

報道によると例のシンドラー社のシェアが1%で約6000基だそうです。
ってことは、この国にはエレベータが60万基あるらしい。

仮に、平均を4階想定で16mくらいの長さとしても、960万m
つまり9600kmにもなる。旧国鉄がさっくり2万kmとすると
約半分が、縦方向に細切れで「無料解放」という計算になる。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/12(月) 16:19:42 ID:EQGpnU580
ケーブルカーにすればエレベーターに構造的には近くなるな。

72 :ワシもひろゆき:2006/07/09(日) 18:44:40 ID:STnWNR7z0
で、その60万基のエレベーターの維持費と、新設・撤去の費用は
年間どれぐらいになるんだろうか?
エレベーターに比べれば1桁ぐらい少ないかもしれんが
エスカレーターもどれ位あるのか知りたいぞ。

>平均を4階想定で16mくらいの長さ
それは短くないか?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 03:07:37 ID:QwtApocU0
かそ

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 13:20:11 ID:priZQ7r5O
エレベーターやエスカレーターはほとんど無料だな。うちの市内には有料のエスカレーターがあるが。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 16:14:40 ID:H79uLps4O
国営でダメだから民営化されたのに、また国営化してどうする?
日本から鉄道が消えるか、税金が上がるか、運賃馬鹿みたいにするかの三択だぞ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 22:18:28 ID:MSXW5FIu0
>>75
じゃあ民営化のメリットとデメリット、国営のメリットデメリットを冷静に
分析せずに見切り発車した今の状態がいいとでも。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 17:31:46 ID:7km3D+W1O
>>76
国営のままよりは良かったと思うよ
あのまま国営だったら今頃はトンでもない赤字抱えてるだろうね

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 18:44:27 ID:lc2IYzKv0
昔は日本国有鉄道
国営化すると日本国営鉄道

79 :東大生:2006/12/03(日) 20:16:51 ID:JSCVQrDR0
飛び込み自殺防止 運転士不要 混雑緩和 何処でも駅 乗車時間短縮
山手線車両を全部繋いでドーナツ列車にしろ!24時間自動運転!決定!!

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 16:02:37 ID:8fM6zAry0
バカじゃないの?
たぶん、高速道路無料化という意見が出たので、じゃあ、鉄道も無料化とか
言って、「無理」という声を誘い出し、「じゃあやっぱり高速道路無料化も無理だ
な」という結論にもっていきたいのだろう。

高速道路(一般道路も同じだが)の場合、車は自前、運転も自前、ガソリン代も
自前。せめて、道路使用料くらい無料にしろという話。
一方、鉄道の場合は、「自前」は運賃だけ。そして、その運賃もタダにしろという話。
全然ちがう。この違いもわからぬとは、世程のバカとしか思えない。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 22:23:45 ID:dhbwAEpj0
鉄道無料化によるメリットは
切符、切符販売機排除、改札、改札人員排除でコストが下がるからメリットもある。
運賃が無料になることで旅行者増で旅行会社は大躍進
通勤も新幹線通勤を気楽に出来るから都市一極集中の緩和に

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 14:01:08 ID:eF37l1yz0
>80
運賃に含まれるもの
車両の購買維持費、施設の維持購買費と固定資産税、従業員の人件費や社会保障費
電気や燃料などの動力費、沿線住民への公害保証金、株主への配当、法人税、(しRの場合)国鉄のツケ

高速道路走ってる車のオーナーよりよっぽど高尚だと思うが?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 15:07:36 ID:4KTb7ZaM0
>>82
どこが?

第三者が線路を使いたいといってもほぼ無条件に許可できないくせにwww

84 :◇Aj.jE21:2007/01/25(木) 20:14:25 ID:8Ex2BSFfO
にゃん

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