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ケアマネの給料事情

1 :ななしのフクちゃん:2006/12/14(木) 20:55:24 ID:RzVuRS0q
ケアマネのみなさん、現在給料どのくらいもらえてますか。
ちなみに俺は都内勤務、1年目、手取り24万。

2 :ななしのフクちゃん:2006/12/14(木) 21:06:40 ID:xMJFZAAU
九州。一年目。
手取り19万円(交通費込み)

3 :ななしのフクちゃん:2006/12/14(木) 21:16:27 ID:VHkLnm9Q
一年目、総支給25万円

4 :ななしのフクちゃん:2006/12/14(木) 22:02:46 ID:3zahNNpo


5 :ななしのフクちゃん:2006/12/14(木) 22:15:28 ID:BN920btN
5年目
手取り20万円

6 :ななしのフクちゃん:2006/12/14(木) 22:34:08 ID:Oi7BQ9yw
都内4年目、21万…

7 :ななしのフクちゃん:2006/12/14(木) 22:44:03 ID:D7vEVAVg
どんなとこに勤めてるかも知りたいなぁー

8 :ななしのフクちゃん:2006/12/15(金) 00:42:54 ID:DYJ5NlW1
そうね、やっぱ都内は高くて地方は安いのかな。

9 :ななしのフクちゃん:2006/12/15(金) 04:20:47 ID:KTbGWCDl
おれ地方だよ
月27マソ…二年目(大阪府)

10 :ななしのフクちゃん:2006/12/16(土) 00:14:52 ID:RDomn635
27万かあ、凄いなあ。手取り?総支給だよね。

俺は介護の仕事始めたばっかで5年後のケアマネが目標でやってますわ。

11 :ななしのフクちゃん:2006/12/16(土) 01:15:55 ID:tPMqyrmd
うちのとこ28万以上で募集してもきません。

12 :ななしのフクちゃん:2006/12/16(土) 08:28:19 ID:4NZ/3e6t
じぶんで居宅、調査もやって44万とか

13 :ななしのフクちゃん:2006/12/16(土) 08:37:47 ID:HUhR/+sD
月の手取りだけ言ってもボーナスで年収が全然違ってくるだろ




14 :ななしのフクちゃん:2006/12/16(土) 08:46:58 ID:bQqnXKXZ
ケアマネ報酬を試算:地域加算・事業所加減算なし、単位10.0
(例)
要介護1・2=20ケース×10,000=200,000
要介護3〜5=15ケース×13,000=195,000
予防    =8ケース×4,000=32,000
認定調査(更新) 1件=3,000×35件=105,000
基準の報酬総額427,000×12ヶ月=5,231,000

これから事業所の諸経費を引いて、車等の維持管理費を差し引いて
事業所としての売り上げだから、法定福利厚生費・法定外福利厚生費を差し引いて(18%)
事業としての利益を差し引いて

さぁ〜 いくらになりましたか?
賞与も含まれるので、16ヶ月で割り算して税金を差し引くと**です。

これ以上の賃金は
併設事業所への不要と思えるプランを組み込んだ見返り
介護度を少しでも引き上げて限度額一杯まで利用させた話術への報酬
競合他社情報を収集した謝礼
ケアマネ業務外のお手伝いの日当
等などを加算して計算された給与でしょう。

夢と理想を持つと厳しいな〜〜
これが『仕事』です。


15 :ななしのフクちゃん:2006/12/16(土) 08:50:23 ID:bQqnXKXZ
追加だ
借入金の返済は、純利益から法人税45%に事業税・法人市県民税(均等割り、書と区割り)
を差し引いた税引き後の残りから返済だよ。
借り入れ利息、減価償却費は経費だな

15万は資産の結果普通です。

16 :ななしのフクちゃん:2006/12/17(日) 09:42:12 ID:fFuLNXiv
例えば、ケアマネとして長く勤めて年収が1000万に近づくとか
はありえないの?
せっかくケアマネになっても昇給が少なければきついですよね



17 :ななしのフクちゃん:2006/12/17(日) 10:00:30 ID:h7RzuFb0
>>16
一人が稼ぐ上限が決まってるから
それ以上は他人の稼ぎをかすめ取る立場になるしかない

18 :ななしのフクちゃん:2006/12/17(日) 10:18:34 ID:fFuLNXiv
>>17
大学出てまでやる仕事じゃないってことか。
有料とかの営利企業なら、可能性あるかなと
考えていたけど厳しいなあ

19 :ななしのフクちゃん:2006/12/17(日) 10:36:43 ID:h7RzuFb0
>>18
何の世界も厳しいから上を見なけりゃぬるい業界だとも言えるけど
考えようによっちゃね
ケアマネなんて5年働いたら誰でも取れるような資格ですよ

20 :ななしのフクちゃん:2006/12/17(日) 12:29:30 ID:lkVbQZsz
ケアマネだけで1000万??
報酬単独では無理だし、施設等の場合は総合的な判断なので資格だけで
高収入なんて、この世にないでしょう。
甘い考えでしたね〜〜〜

福祉の世界で一定額の収入(1000万程度)は不可能じゃないですが、
資格じゃなくて、必要なのは人格です。

21 :ななしのフクちゃん:2006/12/17(日) 21:29:22 ID:5HI4NKFI
まあ年収1000万は一般社会でもなかなかの数字だよなあ、そこまでいかなくてもいいんだけどね。


22 :ななしのフクちゃん:2006/12/17(日) 21:34:32 ID:v+XVTvA5
>>21
そそ、年齢と同じ額の給料は欲しいといっているだよな。


23 :ななしのフクちゃん:2006/12/17(日) 23:27:04 ID:v7rBiAJ/
ケアマネの平均年収って、300万から400万位の間がほとんどみたいだね?

24 :ななしのフクちゃん:2006/12/19(火) 15:46:04 ID:jFkSInyf
横浜市内の居宅に勤務。
今年は年収480万位になる。
完全週休2日だし、年末も29から3日まで休み。
給料も含め、施設勤務時代じゃ考えられん。
居心地も悪くないしイジメみたいのもまるで無い。
おかげさまで転職成功したかな。(転職から約2年経過)


25 :ななしのフクちゃん:2006/12/19(火) 22:52:00 ID:yuppimO+
総支給480だと手取りだと400くらい?


26 :ななしのフクちゃん:2006/12/20(水) 20:59:45 ID:Dj3lfk64
手取り25、ボーナス4ヶ月。

27 :ななしのフクちゃん:2006/12/21(木) 10:56:38 ID:R+mUzvLh
みんなええ給料もらってますね。

俺なんて・・・ボーナス2ヶ月

28 :ななしのフクちゃん:2006/12/21(木) 13:28:16 ID:R+mUzvLh
http://www2.undernavi.com/k/image/pc/lady_detail.php?page=32&shop=259&id=307810

29 :ななしのフクちゃん:2006/12/21(木) 18:07:21 ID:r8b9dTgW
本日源泉でました。
北海道で税込み年収362万でした。自分は不納得です。
一般介護職員より低いのが気にいらない。

30 :ななしのフクちゃん:2006/12/21(木) 18:27:48 ID:SA2oUruR
介護より低いから納得いかない?なぜ?ちなみに私はケアマネです。

31 :ななしのフクちゃん:2006/12/21(木) 19:03:11 ID:kYbDTWNA
そんなに給料に不満があるなら自分で居宅と訪問同時に立ち上げたら良いだけのこと。
人望があれば利用者もヘルパーもついてくるよ。
うちはそうやって独立4年目。今年の年収は1500万以上あるよ(ただし夫婦でだけど)
嫁がケアマネ、おれ介護福祉士で今年ケアマネ合格した。
利用者50人で月商700万以上。今年の法改正も軽度者が極少だったのが幸いした。
その代わり独立当初は夜間のオムツ交換に夫婦して毎晩走り回ったものだ。
現在は他事業所の常勤者が利用者3,4人連れてうちに移籍してくるようになってきた。
引き抜き工作なんて一切やっていないのにな。給料ベースも相場並みだしなぜか判らんが・・ありがたい話です。
資本金なんて今は要らないし、やる気と周りを巻き込む才能があればOKだぞ。
不満ばかり垂れていないで先を見ろよ。

32 :ななしのフクちゃん:2006/12/21(木) 19:09:15 ID:SA2oUruR

あなたも もっと先をみた事業展開と視野をもったほうが良い

33 :ななしのフクちゃん:2006/12/21(木) 19:24:07 ID:kYbDTWNA
忠告サンクス。
いろいろ考えてはいるが、とりあえず現状でぬるま湯につかってしまっている。
次の法の見直しまでには考えを具体化させたいね。
でも長期のビジョンを持つのは難しい。
それこそが優れた経営者の資質なんだろうが、俺には無いな。

34 :ななしのフクちゃん:2006/12/21(木) 19:59:39 ID:3RAOZLGO
ずっと福祉の現場で、社会福祉士、ケアマネとっても30過ぎて手取り19万・・・。
福祉から離れること考えています。
ほんとに年収1千万とかの人いるの??現実ではとても信じられない・・・

35 :ななしのフクちゃん:2006/12/22(金) 01:27:44 ID:9Ln0+mXT
今年ケアマネ合格した者です。2月から研修予定なんですが、それでも初任給は条件提示ほどもらえるのでしょうか?あと何か手当てってつきます?

36 :ななしのフクちゃん:2006/12/22(金) 09:26:10 ID:9CY3QvzO
34へ
自ら複合で事業経営しなければ1000万は絶対に無理!
民間の雇用人なら年収400万が限度でしょう。
うちは常勤者はケアマネもサービス現場の人もほぼ給料は同じです。
残業代で少し違いがでるくらい。基本的には明細内容が違うだけですね。
35へ
現場がしっかりしていなければどんなに優れたケアプランも実現しませんからね。
また、カスのプランでも現場が状況を理解できていれば利用者に迷惑は掛けません。
ケアマネ制度なんてそんなもんですよ。基本は現場の介護者次第、サー責次第です。
ケアマネ資格取っただけで、まだプランもまともに立てられない段階で
給料云々は言わないほうが良いのではないかな?
優れた現場の介護者は簡単には確保できないけれど、
ケアマネは程度を選ばなければ幾らでも採用できますから。



37 :ななしのフクちゃん:2006/12/22(金) 21:21:35 ID:2z7vEDtN
イエス

判断能力の無いバカは生涯兵隊だ
それが社会の掟

38 :ななしのフクちゃん:2006/12/23(土) 20:52:34 ID:xGecDW6x
>>36
優れた現場の介護者は簡単には確保できないけれど、
介護者自体は程度を選ばなければ幾らでも採用できますから。

優れたプランを作るケアマネは簡単には確保できないけれど、
ケアマネ自体は程度を選ばなければ幾らでも採用できますから。

どの職種でも優秀な人を確保するのは難しいと言うだけだな。

39 :ななしのフクちゃん:2006/12/23(土) 22:40:44 ID:FjSCp2Hs
同僚の子が社労士取って辞めて1年間社労士事務所で修行バイトして独立開業。
3年たって年収が1000万ぐらいあるらしい。
書類作成や事業所訪問など結構似たタイプの仕事内容だと言ってた。
顧問契約が取れる仕事はすごいと思った。ただ独立開業は厳しそうだけど。

40 :ななしのフクちゃん:2006/12/24(日) 00:08:39 ID:852JsWDw
ってか、金はいい。社福やでかい組織はうんざり。
想いのある人の下で仕事したいなぁ。おばちゃんが始めた
有限とか。足りない分は土日にバイトすりゃいい。
やりやすいとこが一番

41 :ななしのフクちゃん:2006/12/24(日) 00:56:20 ID:nkspzA4K
少し関係ない質問でごめんなさい。ホームヘルパー2級を取って、5年間グループホーム
で働いている女です。これってケアマネの受験資格ってありますか?

42 :ななしのフクちゃん:2006/12/24(日) 19:09:52 ID:o0ifEgyU
でかいグループで昇れば1000万可能だよ。
中小は素敵な夢と理想が追い続けられる
最後は、金より夢だと思う。

理解できるまで修行が必要・・・

43 :ななしのフクちゃん:2006/12/25(月) 22:02:26 ID:/oNuf/20
>>41
ケアマネより介護福祉士受けたら?

44 :ななしのフクちゃん:2006/12/25(月) 22:09:10 ID:ZS0BFC2x
His judgement cometh and that right soon

男性諸君、結婚すると不幸になる。女の外面は綺麗で清潔で良い人、内面はずるくて汚いため、口も悪くなる
女の成分はA(性悪陰湿+損得自己中感情)+B(良い女演技+体形+整形化粧+ファッション)
↑良い女演技は好きな男>>異次元>>男集団>他人の順に良くなる。年齢とともにBのメッキがはがれ内外ともに醜くなる(Aの良い女は極少数)
今の女は「人生の不良債権、北朝鮮、金メッキを施したゴキブリ」
社会的に男女は対等で平等。男が女を養ったり守る必要はない「見切れ!見切り千両!私不幸なの?嘘!泣いてます?演技!情けは不要!つけこまれるぞ」
女は社会的優遇、過剰な法的保護、仕事と家庭の二束のわらじを得て、もはや女尊男卑〜結婚しようとする君を彼女は陰で小馬鹿にしている事でしょう〜

★結婚は保留し、沢山の女性と自由に恋愛(sex)を楽しめ♪★避妊は忘れずに
★捨てた女は優しい真面目男が結婚(残飯処理)してくれるさw★

それでも結婚する君へ究極の護身法→[夫婦財産契約登記]
夫婦財産契約により契約財産制となり、自分の稼いだ財産はすべて自分の物
離婚時に財産の半分を配偶者に取られない

・弱い者いじめは最低と言いつつ、赤ちゃんを殺す母親(そして無罪判決(笑
・狙撃は女子のほうが強い。男は、ノイローゼになってやめてしまうが
女は何人殺してもノイローゼにならない。そして、骨盤が安定しているため

・ナチスの拷問で、女の拷問の残虐非道さを見て、拷問をしていた男達もひいたという
拷問しながら楽しそうに笑みをうかべていたそうだ。罪悪感や引け目が無い

・有史以前が女尊男卑の時代だったことを指摘したのは、スイスの学者バッハオーフィン
アマゾン女族の女王は、法律を定め、女には従軍させ、男たちには卑しい奴隷の仕事を課した
男児が生まれたら、脚と腕を不自由にして、戦えなくした
・王位継承権が女性にだけあったという事実だけから考えて、古代エジプトでは女性権力が非常に大きかった
男女平等どころか、かなり女性上位の社会であった
・日本でも卑弥呼が女王
・昆虫などにいたっては、オスカマキリはメスに食われる

女は虐げられてきた?父系社会など人類の歴史から見ればほんのわずかな期間に過ぎない。むしろ・・・

45 :ななしのフクちゃん:2006/12/26(火) 19:10:05 ID:Z1TPdWTj
スレ違いですが、ヘル2で自給900円は激安ですか?

46 :ななしのフクちゃん:2006/12/26(火) 20:37:36 ID:KLyhYsE+
登録か?常勤か?

47 :ななしのフクちゃん:2006/12/28(木) 15:24:04 ID:ltTXF26m
1日に9時から5時で、8時間・7200円なら妥当でしょう。
実際に8時間は仕事しないのだから。
ホームヘルプの場合でも施設でもそんなものでしょう。
でも登録でその金額ならなめられてますね。


48 :ななしのフクちゃん:2006/12/31(日) 14:17:09 ID:f4wD64U3
とにかく現場は安いから頑張ってケアマネになりましょうや。

49 :ななしのフクちゃん:2006/12/31(日) 20:37:27 ID:cKuNgCrM
ケアマネでも介護の経験なしでやってる人がいるのには驚きだが
実際はそれまでの現場経験豊富な人がいいケアプランを作れている。
だからそれまでの現場経験を給料に反映させるべきだと思う。

50 :ななしのフクちゃん:2006/12/31(日) 20:59:42 ID:YlIlvmki
現場介護10年 ケアマネ一年生 年収224万 どうですか?

51 :ななしのフクちゃん:2007/01/01(月) 09:54:56 ID:r7qX/fOZ
50>>少ないと思う。
私は看護師の臨床経験8年あるケアマネ。
施設でケアマネと看護師を兼任してたけれど、資格手当てもつかず手取り15万…。
年収約280万…。
二人の子供がいるのに経済的に厳しい。病院勤務に戻るか訪問看護しようかな。


52 :ななしのフクちゃん:2007/01/01(月) 18:45:24 ID:7XUky+2m
辞めるときは なんといって辞めようかとか 上司の顔色みて仕事してる状態で、 あと人間関係ドロドロとか おばちゃんが強い職場とかになったらどうしようとか考えてしまい辞めれない。辞める勇気ないだけなんだろうけど。税金ひかれて224万です

53 :ななしのフクちゃん:2007/01/01(月) 20:27:39 ID:0YCO9sl3
SMしよ♪

54 :ななしのフクちゃん:2007/01/01(月) 21:08:00 ID:tmc7Xjfg
訪問もナース少なくて子供が病気の時でも休みにくい、自分担当の利用者さんは、時間が決まってるからかわりがすぐきかないし、自分が体調壊してる時でも、在宅で咳が一つでるのでも気を付けないといけないし

55 :ななしのフクちゃん:2007/01/06(土) 21:51:45 ID:MAeFrIVN
現場よりはケママネの方が給料はいいんだけどさあ、現場の方が楽しいんだよなあ。

56 :ななしのフクちゃん:2007/01/06(土) 22:47:24 ID:8chJQImL
給料安いから看護師上がりのケアマネは看護師に戻るパターンって多いよね。
看護師のが給料いいもん。


57 :ななしのフクちゃん:2007/01/06(土) 23:25:20 ID:X3pAI8qM
それ医療職みんなに言える
私は歯科衛生士でケアマネ
口腔ケアが注目されて研修の講師依頼が多い中、現場に戻ろうか悩んでる

58 :ななしのフクちゃん:2007/01/07(日) 22:22:40 ID:rnCGIZV0
現場が好きな人はケアマネやらない方がいい。ってかうちはケアマネは残業つかず夜勤は少ないし皆より低賃金なのに多くもらってるって思われてるのが悲しい

59 :ななしのフクちゃん:2007/01/08(月) 17:48:16 ID:dyN2do+F
介護士の憧れはケアマネだ。

60 :ななしのフクちゃん:2007/01/09(火) 01:55:47 ID:wxpTPYhP
ケアマネは自分の事業所へ利益誘導しないと高給はありえないよ
更にプラン変更も柔軟にして…
90%ラインに注意しながら適度に押し込む

理想を目指せば収入は無視

ただし、事業所も最高で利用者の選択で90%を超過する素敵なケアマネは泣いてます。
この違いを行政は理解して欲しいけど
望む方が無理なんだろうな〜

ケアマネは管理職への登竜門だと考えて適正に仕事しましょうね。

61 :ななしのフクちゃん:2007/01/09(火) 20:41:55 ID:yq+bYrPD
>>59
介護士の多くはケアマネ目標に働いてる
それ以外のケアマネ資格は違うと思う
そこが熱意の差!

62 :ななしのフクちゃん:2007/01/09(火) 20:48:14 ID:4hKW1JlD
>>61意味不明

63 :ななしのフクちゃん:2007/01/09(火) 20:59:08 ID:LJVtDnvT
>>61
と、日本語にも不自由な介護士が言ってます。

64 :ななしのフクちゃん :2007/01/09(火) 21:25:11 ID:P92FTXmq
通所事業所の相談してますが、ケアマネ資格持ってます。
これ持ってると、ただの主事資格だけの時と比べて居宅ケアマネの対応が若干違う。




65 :ななしのフクちゃん:2007/01/10(水) 01:34:51 ID:FtBJAoiP
特定施設の兼任ケアマネしてます。♂の28歳。当施設は勤続2年。
ケアプラン見てるのは50人ほど。一応、現場の主任として動いていて、夜勤も月5回ほどあり。
妻1、子1の家族手当等込みで昨年の総支給が430ほど。

まぁまぁかな?



66 :ななしのフクちゃん:2007/01/10(水) 08:30:31 ID:UIQBn5e9
私にとったらかなりいいと思います。兼任で50人で夜勤も5回もあるなんて いつケアマネ業務やってるんですか?日勤は現場にほとんどでられないんじゃない?

67 :65:2007/01/10(水) 14:31:52 ID:FtBJAoiP
>>66
現場がほとんどで、週1くらいで半日デスクワーク。
あとは夜勤中の空き時間にパソコン叩いたり、本当はいけないけど
家で夜勤前日の夜更かししながらケアプラン作ってます。
けっこうしんどいです。

68 :ななしのフクちゃん:2007/01/10(水) 20:35:34 ID:UIQBn5e9
それでも、すごいです。よくこなせていると思います。イベントや委員会など現場の係もあるでしょ。認定調査だってあるんでしょ。ケアプランも作ってるとなんだか、なにがいいのかわからなくなりますね

69 :ななしのフクちゃん:2007/01/11(木) 23:18:13 ID:hVGdqQH8
>>68
現場での係りもあり、イベントもありますが、認定調査は特定施設なんでありません。
ケアプラン作成は、1日に数件作ると、似たような言い回しが増え、後から見ると、
これとこれは同じ日に作ったな、とか分かります。

一番困ってるのが、家族のケア。。。。1歳半の子と遊ぶ時間が少なくって困ってます(涙)

70 :ななしのフクちゃん:2007/01/12(金) 00:51:08 ID:XcBNOGWY
私も特定施設のケアマネをしていました。夜勤なしで手取り30万でした。残業して34〜5万くらいかな。でもボーナスは2ヶ月だった。
しばらく相談員と兼務の時期があり、家族や入居者の相談やレクの対応でケアマネ業務が昼間出来ず、
夜間入居者が寝た後75人分のプラン作ったりしました。新しい施設で毎週のように新しい入居者があり、
その手続きなど結構忙しく、毎日11時過ぎまで仕事していました。収入は惜しかったけど、
時間と健康はお金では買えないと思い転職しました。今は他の職種です。機会があったらまたケアマネかもともとは相談業務が専門なので
相談員をやりたいと思っています。

71 :ななしのフクちゃん:2007/01/12(金) 07:29:59 ID:bMx+zHOr
ケアマネ辞めて他の職種というのはどういう職種ですか?

72 :ななしのフクちゃん:2007/01/13(土) 06:43:06 ID:vofbISLr
>>70
紹介してくれ
ケアマネ+営業企画+管理+保守点検+事務全般
全部出来るけど募集してない?

73 :ななしのフクちゃん:2007/01/13(土) 08:19:53 ID:THdoHnFB
特定施設の看護師兼ケアマネ。
残業なし、夜勤なし、休みは気前よくくれる。
でも基本給18万、手取り15万、総支給は年280万…。
安いよね。

74 :ななしのフクちゃん:2007/01/13(土) 18:33:32 ID:dFtDxd/S
施設は安いよね

75 :ななしのフクちゃん:2007/01/15(月) 23:22:48 ID:DyVNrtC2
70ですが、福祉の業界に入る前は銀行業務や一般事務の経験もあるので、
今は福祉とは違う職種にいます。
収入は減りましたが、今は仕事以外の活動もしているので心身ともに楽なのが
いいですね。ケアマネの仕事はあなたの天職ねと言われた事もあり、自分でも
やりがいを持ってやっていましたが、さすがに疲れました。みなさん体は大切に。

76 :ななしのフクちゃん:2007/01/17(水) 04:12:28 ID:7yCKbl0c
俺の場合はケアマネ初めて最初は信用&人脈作り+週末起業
で月25+10くらい
今は週末起業をメインにやるようになってケアマネは非常勤扱いにしてもらってる
で月50〜60くらい
でもボーナス考えると大して差はない。請負になった出勤時間とかなくなったことは良い点ですが

77 :ななしのフクちゃん:2007/01/17(水) 04:33:56 ID:mEQxJnRS
おととしケアマネに受かってGHからケアマネの仕事に就きたいと思っているのですが・・
介護経験は7年でGHで現場しか経験がありません。こんな程度でケアマネの仕事は厳しいですか?
あと、ケアマネの1日の流れを教えて頂ければ幸いです。お願いします

78 :ななしのフクちゃん:2007/01/20(土) 01:21:32 ID:uodelHqj
東京都の福祉施設で40代男、経験5年妻子(子一人)元資格は介護福祉士
なら総支給普通はいくらくらいかな?年収の総支給と。新らしい施設ができるんだけど
そこに就職する場合ね。

79 :ななしのフクちゃん:2007/01/21(日) 21:22:55 ID:P83Meyx3
うるせーよカス
えーと一億くらいじゃね?

80 :ななしのフクちゃん:2007/01/21(日) 22:23:10 ID:9DceiMxK
億は無理だな〜
半分が限界だな

81 :ななしのフクちゃん:2007/01/22(月) 20:58:47 ID:RQJfpoBK
熊本。有床診療所。手取り15万。勤めはじめて5年
その前にいた特養。正社員で手取り15万、非常勤で手取り11万。

82 :ななしのフクちゃん:2007/01/22(月) 22:49:06 ID:62YoLoWT
パートだから、とか最初に言い訳こいてんじゃねーよ糞女


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read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
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